Rondadors vs Snape

Comenta els personatges.
Regles del fòrum
Recordeu a escriure com a mínim 4 línies.
Recordeu-vos d'argumentar les coses sempre que pugueu.
Totes les Normes del fòrum
Avatar de l’usuari
Arwen Black
M.A.G
M.A.G
Entrades: 320
Membre des de: dv. set. 03, 2010 1:50 am
Rang: Dels que tenen mapes per cicat
Ubicació: Desubicada. Sí, falta "rius" i no vull que falti... riure

Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Arwen Black »

Hola!

Vinc a compartir una opinió personal sobre els rondadors, a veure què en penseu.

El cas és que des que vaig llegir com molestaven a l'Snape, em van caure malament.

Però el Remus el rescato, perquè no va fer res activament, tot i que quedar-se quiet mentre es presencia també té lo seu... Però no ho estava disfrutant. A més, era un home llop que va trobar acceptació entre aquestes persones.

El Cuapelada mira, l'odio per altres motius, però tampoc va atacar l'Snape. I era tan curt que no se'n podia esperar més.

El punt al que vull arribar és al James/Sirius, que hi van estar implicats directament. Jo penso com el Harry: que teníen la mateixa edat que ell, que ser jove no és una excusa.

El cas és que no puc odiar el Sirius, perquè m'agrada molt, era valent a l'oposar-se a les seves arrels familiars. Però arribem al James i... què passa? Ell no va tenir cap rebuig de la família, ni una infància difícil, ni res... Així que passo a mig odiar-lo a ell.

El James no em cau gens bé, però el Sírius sí.

Però a cas són gaire diferents, només perquè el seu passat sigui diferent?

Potser és perquè l'única versió del James que tinc és quan tenia aquella edat, en canvi al Sírius l'he vist de gran...

Al final, sé que no hi ha blancs ni negres, tot són matisos.

Sobre l'Snape, opino que va tenir una infància difícil, però això no "perdona" que s'ajuntés amb cavallers de la mort, tampoc. Tot i que el personatge de l'Snape m'agrada perquè, fos quin fos el motiu, al final es passa al bàndol bo.

En fi, només és una reflexió que comparteixo amb vosaltres. Què en penseu de tot això? Sou #teamrondadors o #teamsnape, al cinquè llibre? O cap dels dos?
:levicorpus:

(Jo tinc la teoria que tots els que hem patit bullying directament som team Snape, perquè ens sentim identificats amb ell en la memòria del pensiu. Ho penso per les opinions que he anat llegint al llarg dels anys.)

I bé, ho deixo aquí, a veure si algú contesta! :)
"No serveix de re preocupar-se. El que hagi de venir, vindrà, i ja ens ho trobarem quan arribi" Hagrid
Avatar de l’usuari
Agatha Black
Membre del Wizengamot
Membre del Wizengamot
Entrades: 632
Membre des de: dt. jul. 01, 2008 3:40 pm
Rang: Gryffindor. Res més a afegir.

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Agatha Black »

#TeamRondadors o #TeamSnape, no sé no sé...

Imatge

Crec que s'hauria de definir què entenem per bullying. Perquè que una persona ataqui una altra que és innocent i que no ha fet res per merèixer-ho, sí, això és bullying. Però si ataques a un altra persona que no només també t'ataca a tu sino que ataca a altres persones i que a més a més forma part d'un grupet de cavallers de mort, que es dedica a inventar sortilegis com el "Sectusempra" i que és un racista de merda amb els teus companys... això és bullying o són repercussions entre dos bàndols?

Perquè hem de partir del fet que l'únic moment en què veiem els rondados quan són joves és en un sol record de l'Snape. No veiem records dels rondadors. No veiem records de l'Snape fent de les seves amb els seus amiguets. No, veiem una situació d'un dia en què els rondadors el van atacar a ell.

Llavors potser hem de pensar en l'Snape i en quina mena de comportament té, per saber si és bullying o no. És l'Snape un nen bo i inoocent que no ha fet mal a ningú i forma part d'un grup d'Slytherins, pobrets, pobrets, que estan sent assatjats pels malvats Gryffindors? :boig: O és un cretí ressentit i extremadament creepy que assatja verbalment fins i tot a la seva millor amiga, per no parlar del que deu dir d'altra gent, que, repeteixo, és Cavaller de la Mort des de l'institut i amb el seu grupet d'amiguets es dedica a assatjar (i de maneres molt més greus que deixar penjat del sostre) altres companys (MaryMacDonaldejemejem)? Quin dels dos és?Perquè jo diria que si hi ha dos grups i es foten merda d'un costat a l'altre, això no és bullying, això són dos bàndols en guerra declarada.

Però, parlant de bullying... Si havia aquest grup d'Slytherins assatjant gent i fent-los maleficis (de nou, Sectusempra, gent, no estem parlant de bromes), què representa que han de fer els quatre Gryffindors? Deixar-los estar i desentendre-se'n? Què hauríeu fet vosaltres? Perquè, no és per res, però a mi em sembla que anar a per ells és el millor que es pot fer. Ara, clar, qui són els bullies i qui són els defensors? :roll:

Per favor, per favor, que no hi hagi ningú que es pensi que l'Snape i els seus amics Slytherin són víctimes. Tots sabem que els Slytherin es distingeixen per la seva inseguretat, timidesa, i debilitat... ah no, espera, que no era així? Per què si ho pensem bé, els Slytherin (especialment aquests Slytherin) no encaixen gaire en la definició de "víctimes de bullying".

Sabeu qui encaixa en la definició de víctimes de bullying? Hi encaixa el nen grassonet que no és massa llest i que és més aviat covard que normalment intenta complaure la gent perquè té por de no tenir amics (Sí, en Peter). Hi encaixa el nen reservat i isolat que té una condició mèdica especial que no el permet relacionar-se massa amb la gent i que va tot apedaçat i està sempre fet caldo (en Remus). Aquests serien prototípics víctimes de bullying. Però curiosament, el James i el Sirius no els fan pas bullying. Al contrari: els integren en el seu grup. Fan que sentin segurs i estimats. Van fins al punt de fer unes barbaritats enormes per pura amistat cap aquesta gent que necessita ajuda.

El James i el Sirius no són bullies. El James i el Sirius són els que no es queden mirant quan altra gent pateix i fan com si sentissin ploure. El James i el Sirius veuen qui són els dolents de la peli aquí, i van a per ells.

Tan de bo hi hagués més adolescents com el James i el Sirius, que ajudessin als qui realment ho necessiten i protegissin als dèbils i als qui tenen problemes, i els integressin en el seu grup. Tan de bo hi hagués més adolescents que confiessin cegament en els seus amics i que no apartessin ni es burlessin dels que són diferents, ni tinguessin prejudicis cap als que venen d'una cultura o un entorn diferent. I que platessin cara als que sí que tenen aquests prejudicis, als que ataquen, als que van a fer mal i es riguessin d'ells tant com puguessin, a veure si escarmenten.

L'Snape no va ser mai una víctima innocent d'actes de bullying. L'Snape era un nen imbècil, desagradable i curt de mires que es va topar amb dos nois que no li van aguantar el gilipollisme i els aires de superioritat i de tant en tant, el van escarmentar.

Gee out.

Imatge
Imatge
Avatar de l’usuari
Unapersona
Alumne/a de 6è
Alumne/a de 6è
Entrades: 241
Membre des de: dc. abr. 08, 2015 2:11 pm
Rang: Persona

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Unapersona »

Ui, Arwen, això és com jugar amb foc, sobretot tenint la Gee per aquí aquí :lol2:
El punt al que vull arribar és al James/Sirius, que hi van estar implicats directament. Jo penso com el Harry: que teníen la mateixa edat que ell, que ser jove no és una excusa.
Ser jove no és excusa, no... però no és excusa per ningú, i això inclou l'Snape. Per molt que després es penedís i es tornés "bo", aquí és un cavaller de la mort en miniatura. Infància difícil, sí, però sabem que no és l'únic que n'ha tingut una i no tots acaben així. El que vull dir amb això és que jo no veig clar (per mi) això d'odiar A però no B només perquè A fa una cosa que B també fa. No sé si m'explico :think:

A més, després dius que no odies en Sírius però en James sí, quan els dos feien el mateix. Per tant, la raó de l'odi és més aviat el context/passat del personatge que no pas les seves accions, no? Bé, en tot cas és una reflexió interessant, gràcies per compartir-la!

Gee, caram amb la teva resposta, quina passió hahaha
Per què si ho pensem bé, els Slytherin (especialment aquests Slytherin) no encaixen gaire en la definició de "víctimes de bullying".
Toma estereotip. Que no tendeixin a comportar-se amb victimisme no significa que no puguin patir bullying igualment. Però bé, entenc el que vols dir.
Tan de bo hi hagués més adolescents com el James i el Sirius, que ajudessin als qui realment ho necessiten i protegissin als dèbils i als qui tenen problemes, i els integressin en el seu grup. Tan de bo hi hagués més adolescents que confiessin cegament en els seus amics i que no apartessin ni es burlessin dels que són diferents, ni tinguessin prejudicis cap als que venen d'una cultura o un entorn diferent.
Totalment d'acord. Si tothom fos així hi hauria menys problemes al món.
I que plantessin cara als que sí que tenen aquests prejudicis, als que ataquen, als que van a fer mal i es riguessin d'ells tant com puguessin, a veure si escarmenten.
Això ja no. Una cosa és defensar quan algú t'ataca, l'altre és anar a l'ofensiva. Jo a l'institut vaig tenir les dues experiències, membre d'un grup que anava a buscar els bullies perquè escarmentessin (no funcionava) i després a un grup que feina pinya i plantava cara quan venien a buscar brega, però mai es dedicaven/ens dedicàvem a anar-los a buscar. Prefereixo molt més els segons, i són el grupet amb qui em vaig quedar durant la major part de l'institut.

Anar a buscar algú expressament perquè escarmenti, en la meva opinió i experiència, només serveix perquè tingui més ganes de fer bullying. De fet, l'Snape és un exemple claríssim d'això. Van servir d'alguna cosa, les malifetes dels rondadors? No. L'Snape va convertir-se en Cavaller de la Mort i, fins i tot quan ja ho va deixar, ja sabem com era. Però, vaja, suposo que aquí es veuen les diferències de residència :P

Tornant al missatge de l'Arwen per la conclusió...
(Jo tinc la teoria que tots els que hem patit bullying directament som team Snape, perquè ens sentim identificats amb ell en la memòria del pensiu. Ho penso per les opinions que he anat llegint al llarg dels anys.)
En el meu cas, no. No és que odiï l'Snape, hi empatitzo (i en gran part és per aquesta raó), però també ho faig amb els rondadors.
Sou #teamrondadors o #teamsnape?
Si no us fa res, em quedo amb #teamcalamargegant. En aquest conflicte en concret no puc recolzar al 100% cap dels dos bàndols.
"We are all human, aren’t we? Every human life is worth the same, and worth saving." -- Kingsley Shacklebolt
Unapersona · Nova fanfic properament (no feu cas d'això de properament, ho poso aquí per autopressionar-me una mica)
Avatar de l’usuari
Cass Ross
Cap de Departament
Cap de Departament
Entrades: 447
Membre des de: ds. abr. 06, 2013 5:48 pm
Rang: Ravenclaw
Ubicació: Departament de Misteris

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Cass Ross »

Hola!

Ostres, quin tema de debat. Trobo que és interessant, i m'agrada que l'hagis plantejat, Arwen. Trobava a faltar debats així, com el que vam tenir amb el Grindelwald i el Dumbledore, encara que per motius completament diferents.

No sé si pronunciar-me primer sobre què penso sobre els vostres comentaris o dir-hi la meva. Em sembla que començaré comentant el que vosaltres dieu, i aquí ja s'anirà veient el meu punt de vista.

Arwen, trobo curiós que al títol del tema del fòrum ho plantegis Rondadors vs Snape, i així també ho facis a la pregunta final, però en els teus arguments és més aviat una cosa James+Sirius vs Snape. No volies que la Gee et saltés a la jugular? Hahahaha. També trobo curiós que preguntis sobre on ens posicionem en el record del cinquè llibre, però llavors justifiques la teva resposta amb arguments sobre fets posteriors que aquells nois de quinze/setze anys encara no havien fet.
Arwen Black ha escrit:Potser és perquè l'única versió del James que tinc és quan tenia aquella edat, en canvi al Sírius l'he vist de gran...
Tens raó que del Sírius en sabem moltes coses més, però també podem saber algunes coses indirectament del James, a través dels comentaris que fan els altres. Com, per exemple, l'actitud que va tenir d'enfrontar-se al Lord Voldemort per tal que la Lily i el Harry tinguessin una possibilitat d'escapar-se, i de fer-ho sense vareta. Crec que això diu molt de la seva valentia i de la seva cavallerositat.
Arwen Black ha escrit:Sobre l'Snape, opino que va tenir una infància difícil, però això no "perdona" que s'ajuntés amb cavallers de la mort, tampoc.
Tens raó que la infància difícil de l'Snape no justifica de cap manera que s'ajuntés amb els Cavallers de la Mort. Com també menciones, el Sírius també va tenir una infància difícil, i en canvi es va convertir en una bona persona, i va rebutjar el camí cap a convertir-se en un Cavaller de la Mort. O el Harry també va tenir una infància difícil - encara més difícil, diria jo, tenint en compte que tenia un horricreu del Lord Voldemort a dins - i era una bona persona.
Arwen Black ha escrit:Tot i que el personatge de l'Snape m'agrada perquè, fos quin fos el motiu, al final es passa al bàndol bo.
Tens raó que al final es passa al "bàndol bo", però no crec que "fos quin fos el motiu" es pugui passar alt per alt d'aquesta manera. No és per qualsevol raó altruista, no és perquè cregui que el bàndol del Dumbledore, del Harry defensen uns valors amb els quals està d'acord. Només canvia de bàndol perquè Lord Voldemort ha caigut, i ell està desamparat, i - especialment - la Lily havia mort, la Lily que ell va demanar a Lord Voldemort que salvés mentre permetia que assassinessin el marit i el fill de la Lily, quan el Harry només tenia un any.

Vull dir, normalment el tema de l'enamorament de l'Snape per la Lily es presenta com això, un enamorament, un amor no correspost. Però és una obsessió. Una obsessió malaltissa, que arriba al punt que demana a Lord Voldemort salvar la Lily, mentre les vides del James i el Harry li importen ben poc - tot i que ben mirat, només hagués calgut matar al Harry -, perquè les decisions vitals de la Lily li importen ben poc. Que la Lily es casés amb el James, que la Lily tingués un fill, no li importa a l'Snape. Sembla que hagués volgut la Lily per ell. La Lily a qui anomenava "sang de fang" quan estaven a l'escola, malgrat que fos la seva millor amiga.

Si la Lily no hagués mort, l'Snape encara hagués sigut un cavaller de la mort. I per això, penso que no s'ha de dir que el motiu no importa. A més a més, en l'actitud tant despectiva de l'Snape cap al Harry - en el bullying que li fa malgrat que ell és el professor - és simplement perquè és el fill del James, i ben poc li importa que sigui el fill de la Lily, perquè - com he dit - no li importaven les decisions vitals de la Lily. Aquesta idea de la Lily amb la qual estava obsessionat - només la Lily - l'acompanyà fins al final dels seus dies, no recordeu l'escena de la mort de l'Snape?

És a dir, l'arc de redempció de l'Snape que es va muntar la Rowling és horrible.

Aquesta obsessió amb la Lily, i la falta de respecte per les decisions de la dona que estima, mostren una persona egoista i masclista. I per aquest motiu, a més de tots els altres (el racisme o el fet d'ajuntar-se amb supremacistes com els Cavallers de la Mort, per exemple), el personatge de l'Snape em cau fatal, i mai, mai seré #teamsnape.

Tens raó amb que, com tot, hi ha matisos i les coses no són blanc o negre. I per això m'agradaria dir que, si bé estic d'acord amb la visió de la Gee sobre l'Snape, m'agradaria matisar-la respecte els Rondadors.

Estic d'acord amb la Gee quan diu que no es pot plantejar que l'Snape sigui una víctima de bullying, perquè no és una persona vulnerable ni innocent dels seus actes. En el moment del record de l'Snape, ell ja estava temptejant amb els Cavallers de la Mort, i ja estava d'acord amb les idees supremacistes. També estic d'acord amb ella quan diu:
Agatha_Black ha escrit:Sabeu qui encaixa en la definició de víctimes de bullying? Hi encaixa el nen grassonet que no és massa llest i que és més aviat covard que normalment intenta complaure la gent perquè té por de no tenir amics (Sí, en Peter). Hi encaixa el nen reservat i isolat que té una condició mèdica especial que no el permet relacionar-se massa amb la gent i que va tot apedaçat i està sempre fet caldo (en Remus). Aquests serien prototípics víctimes de bullying.
Perquè m'he trobat en aquesta situació.

Tot i així, trobo que la defensa que fas, Gee, del James i el Sírius, dels Rondadors en general, és molt apassionada. (Gens sorprenent, hahaha.) Trobo interessant el plantejament que fas de dos bàndols enfrontats, perquè trobo que la situació s'ajusta més a aquesta idea d'igualtat de condicions que no pas la desigualtat del bullying. Tot i així, m'agradaria afegir uns matisos en la línia del que defensa l'Unapersona quan diu:
Unapersona ha escrit:Una cosa és defensar quan algú t'ataca, l'altre és anar a l'ofensiva. Jo a l'institut vaig tenir les dues experiències, membre d'un grup que anava a buscar els bullies perquè escarmentessin (no funcionava) i després a un grup que feina pinya i plantava cara quan venien a buscar brega, però mai es dedicaven/ens dedicàvem a anar-los a buscar. Prefereixo molt més els segons, i són el grupet amb qui em vaig quedar durant la major part de l'institut.

Anar a buscar algú expressament perquè escarmenti, en la meva opinió i experiència, només serveix perquè tingui més ganes de fer bullying. De fet, l'Snape és un exemple claríssim d'això. Van servir d'alguna cosa, les malifetes dels rondadors? No. L'Snape va convertir-se en Cavaller de la Mort i, fins i tot quan ja ho va deixar, ja sabem com era. Però, vaja, suposo que aquí es veuen les diferències de residència :P
Que l'Snape fos un bully no justifica l'actitud del James i el Sírius, l'escarment i l'humiliació a la qual sotmeten a l'Snape. Com diu l'Unapersona al principi de la cita, una cosa és defensar-te d'un bully i l'altra és anar a l'atac. I que amb l'actitud que tenen el James i el Sírius en aquesta escena, amb l'humiliació de l'Snape, van a l'atac i, en definitiva, es posen a la mateixa posició que l'Snape, que ataca i humilia els altres. Penso que si el James i el Sírius haguessin volgut enfrontar-se amb l'Snape pel tema del bullying i la seva actitud fastigosa, hi havia moltes altres maneres de fer-ho que no pas humiliant-lo: per exemple, amb un bon duel, que per alguna cosa són bruixots - és a dir, en una situació on estiguessin en igualtat de condicions, si és un enfrontament de bàndols. (O, si el seu interès hagués sigut defensar les víctimes del bullying de l'Snape hi havia moltes altres maneres que haguessin beneficiat directament les víctimes, deixant de banda l'Snape.) I l'humiliació de l'Snape no va servir per a res, potser només per augmentar encara més el ressentiment de l'Snape cap als rondadors.

Aquesta actitud del James i el Sírius mostra una prepotència: es creuen ells amb el dret de tenir la veritat absoluta, i per tant d'escarmentar i castigar els altres? Amb quin dret es converteixen els vigilantes de l'escola? La Gee diu que el James i el Sírius no van aguantar els aires de superioritat de l'Snape, però amb aquesta actitud que tenen, mostren un ego i una superioritat i una prepotència molt gran.
Arwen_Black ha escrit:Sou #teamrondadors o #teamsnape, al cinquè llibre? O cap dels dos?
Així doncs, no puc estar d'acord amb cap dels dos bàndols en el record del cinquè llibre - i coneixent el context i les maleses de l'Snape, no només l'actitud dels rondadors. Bàsicament, perquè no estic d'acord amb el que van fer el Sírius i el James, i tampoc puc donar suport a l'Snape per les seves idees supremacistes.

Tot i així, si tenim en compte com els personatges van evolucionar, em decanto més cap a #teamrondadors, exceptuant, és clar, el Cuapelada. Sabem com són el Sírius i el Remus d’adults, i el meu judici és que el James va madurar i li van baixar els fums, i es va tornar més bona persona d’adult. No crec que la Lily s’hi hagués casat si hagués tingut la mateixa actitud que en l’escena del record de l’Snape, perquè en aquella escena el James s’hi va posar al mateix nivell. I bé la Lily va trencar la seva amistat amb l’Snape, o sigui que no crec que hagués acceptat en el James una actitud així.
"It matters not what someone is born, but what they grow up to be." ~Albus Dumbledore
Avatar de l’usuari
Agatha Black
Membre del Wizengamot
Membre del Wizengamot
Entrades: 632
Membre des de: dt. jul. 01, 2008 3:40 pm
Rang: Gryffindor. Res més a afegir.

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Agatha Black »

Nope, nope, nope, nope!
Cass Ross ha escrit:
[...] perquè en aquella escena el James s’hi va posar al mateix nivell.
No es posen al mateix nivell. En cap moment els Rondadors fan mal de debò a ningú. Es limiten a humiliar. La humiliació és terrible, és cert, però... no és el mateix nivell. Ara no sé si ho recordo 100% bé, però diria que quan el James penja a l'Snape per turmells, la primera reacció de l'Snape és llençar-li un malefici que TALLA AL JAMES I LI FA SANG. El següent atac del James? Baixar-li els pantalons a l'Snape i mostrar els seus calçotets.

El que vull dir és... estem veien la classe d'atacs que està fent cadascú? El James està fent l'imbècil, sí, està humiliant l'Snape, però l'Snape està atacant físicament amb tota la mala hòstia!HOLY FUCKING SHIT, SNIVELLUS, TIRALI UNA CUBELL D'AIGUA I DEIXA'L EMPAPAT, NO EL LINXI'S! És que Holy shit, que els atacs no són de la mateixa mena! I el que més em mola és que el James es queda tan panxo, "ah mira, m'ha fet sang, vaig a baixar-li els pantalons, a veure si aprèn..." XD Em sembla el James tan innocent i infantil en aquesta escena en comparació a la malícia de l'Snape que em flipa molt que tothom segueixi veient el James com "el bully", fins i tot aquí. És que fins i tot quan és el James el que comença l'atac, en realitat és molt millor que l'Snape.

Només hi ha un moment en què realment posen a l'Snape en perill: Quan en Sirius li diu com entrar a ca l'Alfred. I què fan quan realment el posen en perill? Allà va al James a salvar la damisela en apurs (LES damiseles en apurs, si comptem el Sirius)! L'Snape està convençut que el va salvar només perquè no l'expulsessin de Hogwarts, però això és evident que no és cert. Ho fa perquè en James és una persona com déu mana, a diferència d'ell (per això l'Snape no ho pot entendre) i va a evitar que prengui mal, cosa que l'Snape no hagués fet. A en James no li pot importar menys el que li passi a ell mateix (no seria animàgic il·legal, ni es fotria en els merders on es fotia), en James actua sense pensar en ell mateix, actua per inercia i sense pensar en les consequüències, o de vegades actua pensant en els altres (en salvar la Lily i el Harry, ajudar el Remus, ajudar Sirius, etc.), però les coses que fa mai no són per sortir-ne beneficiat, oi? No sé, és que a mi el personatge del Jame sm'agrada MOLT però justjar-lo és molt difícil perquè en sabem molt poques coses, i em dona la sensació que de vegades en guiem més per les FF que per el canon...

Aleshores... no, no posem l'Snape i el James en el mateix sac: no estan al mateix nivell. Són dos bàndols en guerra, però no actuen igual.

I ara vull parlar d'això:
Aquesta actitud del James i el Sírius mostra una prepotència: es creuen ells amb el dret de tenir la veritat absoluta, i per tant d'escarmentar i castigar els altres? Amb quin dret es converteixen els vigilantes de l'escola? La Gee diu que el James i el Sírius no van aguantar els aires de superioritat de l'Snape, però amb aquesta actitud que tenen, mostren un ego i una superioritat i una prepotència molt gran.
És clar que el James i el Sirius són uns egocèntrics i uns prepotents! Com no ho han de ser? Els han criat així, i encara no han madurat prou com per entendre que, a diferència del que els han fet creure de petits, no són els amos de l'univers. Aquesta precisament és una cosa que he de dir que "ve de casa" i que és 95% culpa dels pares, i estic segura que si penseu en experiència pròpia i amb tota la gent que coneixeu, em donareu la raó: els pares que malcrien els seus fills acaben amb fills malcriats. I aquests nens són uns impertinents fins que no s'emporten alguna patacada i de cop i volta s'adonen que necessiten una mica d'humiltat, fins que entenen que les normes TAMBÉ apliquen a ells.

I és que el James i el Sirius tenen uns pares que la majoria de personatges de Hogwarts no tenen: Uns mals pares. Compte, no estic dient que els pares del James siguin males persones; no ho són. Són molt bones persones. Però són mals pares. Com ha dit la Rowling en diverses ocasions, van tenir al James de molt grans i el malcrien com si fossin els seus avis. Tracten el James com si fos la setena meravella del món. I això, als nens els afecta, i als adolescents també.

I el Sirius, tot i teir un passat difícil, també li han inculcat des de petit que és millor que la resta. Li han ensenyat que no ha de fer res que no vulgui. Li han ensenyat que TÉ DRET a tenir criats, Ha crescut caminant per una casa on tenen els caps dels servents penjats de la paret. Com no ha d'afectar això a un nen? Evidentment que ets millor que la resta i que les normes no s'apliquen a tu, perquè tu ETS MILLOR. I és veritat que el Sirius intenta combatre això des de ben petit, però merda, aquestes són coses que queden a dins.

Els altres personatges que coneixem no tenen aquesta mena de pares: El Ron i l'Hermione tenen molt bons pares, el Harry, podre, li han inculcat MASSA humiltat, en Neville, tot i ser criat per la seva àvia, té una àvia que és més estricta de la McGonagall. L'únic personatge que coneixem que té uns pares semblants és el Draco Malfoy. Resultat? Nen malcriat i impertinent. Quan canvia? Amb una patacada, és clar!

La patacada pel James va ser, probablement, la mort dels seus pares, juntament amb trobar-se amb la Lily, que crec que va ser qui més li va imposar (però no sabem prou sobre ell, oi, potser van passar més coses). La patacada pel Sirius, evidentment, va ser Azkaban. Després d'Azkaban el Sirius canvia molt, en tots els sentits, no només amb el narcicisme... També suposo que en el moment que el van fer fora de casa i es va haver de buscar la vida devia canviat bastant...

El que vull dir és la prepotència del James i el Sirius és perquè els han criat així, i quan s'adonen de les coses, aquesta prepotència desapareix. L'Snape en canvi... d'on setsous ha tret aquests fums? D'on cony li venen? Dels seus pares, està clar que no! Són propis, autoproporcionats? I per què van a pitjor? Perquè van a pitjor... després de la patacada de la Lily encara es torna més narcicista i ressentit. Això el que et diu és que és una característica pura i intrínsica del personatge, i que forma part de la seva personalitat, suposo. Què en penseu?

Ah, per cert! Abans se m'ha oblidat comentar una cosa, però ja ho ha fet Cass per mi: L'Arwen deia que no sabia res més del James que el pogués "redimir", però com ha dit Cass:
Com, per exemple, l'actitud que va tenir d'enfrontar-se al Lord Voldemort per tal que la Lily i el Harry tinguessin una possibilitat d'escapar-se, i de fer-ho sense vareta. Crec que això diu molt de la seva valentia i de la seva cavallerositat.
Aquest moment és suprem. O sigui ESTÀ SENSE VARETA. Haurien pogut fugir tots tres, per exemple. Però naaaaah, guanyem temps per ella, millor. El tio li diu a la Lily que fugi i se'n va a enfrontar-se a en Voldemort sense vareta, AMB DOS COLLONS. :adora El James és la persona més sacrificada que et pots tirar en cara (amb l'excepció del Harry, perquè de tal palo)

Un últim pensament: la distribució de les nostres residències em fa pensar que influeix en això: L'Arwen (Slytherin) pensa en això d'una manera més emocional i se sent identificada amb l'Snape (Slytherin), jo (Gryffindor) prenc una defensa més passional (com ha dit Cass) i sento totalment del costat dels Gryffindor. I els dos Ravenclaw ho miren de manera més objectiva i lògica i no es posicionen per cap dels dos bàndols. Creieu que és així per tothom? Antares, Olga, Marta, ho hem d'esbrinar!
Imatge
Leo Tonks
Nou/va Alumne/a
Nou/va Alumne/a
Entrades: 8
Membre des de: dj. març 26, 2020 3:38 pm

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Leo Tonks »

Val, val, a veure. Aquest és un tema complex. Com a Slytherin em sortiria posar-me del costat de l'Snape, que a primera vista sembla víctima de bullying i tal... però aniré pas a pas. Prefereixo disseccionar la situació abans d'emetre cap judici o posar-me de cap costat. Per una banda hi ha els Rondadors. Dos nois orgullosos, que des de ben petits han rebut el missatge que són millors que la resta. A en James l'han malcriat, ja que el van tenir de grans i es comportaven més aviat com uns avis, de manera que ha rebut el missatge que és el centre del món. I en Sírius... bé, crec que ja sabem com és la seva família. Des de ben petit li van dir que els Black eren millors i tal, i tot i que intentés lluitar contra allò, efectivament, el missatge que ha rebut durant tota la seva vida es deixa veure. En definitiva, dos adolescents prepotents que es creuen que són el centre de l'univers i que tenen el dret d'exercir com a justiciers a Hogwarts.

I per l'altra banda, l'Snape. Algú que ha tingut una infància difícil (que no és excusa per al seu comportament però hi deu haver influït d'alguna manera). S'ajunta amb supremacistes, tot i saber que no és del tot com ells (de fet és de sang barrejada), però segurament tingui un gran menyspreu pels muggles per com el tractava el seu pare, que de fet se'n desentenia, cosa que va ajudar a formar la personalitat desagradable de l'Snape. A més a més, recordo que més endavant sortia com en Severus, abans d'anar a Hogwarts, desprenia una branca d'un arbre que queia sobre la Petunia, cosa que em fa pensar que l'orgull que té, en gran part, es deu al fet de ser hàbil amb la màgia des d'abans d'anar a Hogwarts i tot.

Sé que tot això no era necessari, però abans de començar amb el tema com a tal volia fer la meva dissecció sobre per què aquests personatges es comporten d'aquesta manera, i si bé ho he fet d'una manera molt simplista i probablement no del tot correcta, m'ha ajudat força. No crec que cap dels dos bàndols (perquè sí, jo també crec que és més una guerra oberta que bullying) estigui del tot encertat. Per començar hi ha el fet que són precisament en James i en Sírius qui accepten el Remus i el Cuapelada amb ells, que serien, com ha dit la Gee, els que sí tenen més potencial per a ser víctimes de bullying. Tanmateix, anar a l'ofensiva no era el més encertat, ja que això poques vegades funciona.

Després, l'Snape. Ja s'ajuntava amb els que més tard serien Cavallers de la Mort, ja s'introduïa a les Forces del mal, i sí, és l'inventor del Sectumsempra. La única persona que semblava acceptar-lo fora d'aquell grup era la Lily, i això era abans que comencés a atacar-la a ella també per "sang de fang", tot i que fos la noia de qui estava enamorat. La seva actitud no és la d'una víctima de bullying, és més aviat la d'algú que s'està buscant un escarment. Té un gran orgull i molt de ressentiment a dins, tant cap als muggles com per a tota la gent que l'ha rebutjat. Això no treu que tingui una obsessió amb la Lily i que la vulgui al seu costat probablement com una possessió, com ja s'ha dit abans. Sumem-ho al fet que ja temptejava amb les Forces del Mal, crec que és evident que no és una bona persona. Tanmateix, no puc evitar preguntar-me els seus motius, i si en el cas que alguna de les seves circumstàncies fos diferent hauria actuat de la mateixa manera. Potser, al cap i a la fi, l'Snape d'onze anys era un nen que buscava acceptació i a qui no se li donen bé les relacions socials, i que va trobar aquesta acceptació en un grup que no era precisament una bona influència, com serien els futurs Cavallers de la Mort. Per això es devia introduir en les Forces del Mal i va actuar com ho feia.

I és clar, en James i en Sirius no podien permetre que algú actués d'aquella manera, que algú fes mal a altra gent al castell, i quin va ser el seu recurs? Anar directament contra qui actuava d'aquella manera. Ells mateixos, sabent que si la cosa es complicava potser prendrien mal. Estaven disposats a aturar-los per si mateixos. Per un d'ells, de fet, es van fer animàgics il·legals. En James va salvar l'Snape quan el va enviar a ca l'Alfred, però no per no ser expulsat, sinó perqué ell no actuava amb malícia com els altres.

Quina és la meva conclusió? Que tot i que em pugui sentir mig identificat amb l'Snape i pugui entendre els seus motius, no hi estaré d'acord, perquè el mal mai és l'únic camí. I tot i que pugui veure per què els Rondadors actuaven com ho feien, mai podré evitar pensar que haurien d'haver-ho fet d'una altra manera, no anant directament a per l'Snape i la seva colla. Suposo que jo també estic amb el #teamcalamargegant.
Avatar de l’usuari
Arwen Black
M.A.G
M.A.G
Entrades: 320
Membre des de: dv. set. 03, 2010 1:50 am
Rang: Dels que tenen mapes per cicat
Ubicació: Desubicada. Sí, falta "rius" i no vull que falti... riure

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Arwen Black »

Gee:
Sobre això que l'Snape assetja verbalment a la seva millor amiga, bé, ho fa una vegada i se n'arrepenteix la resta de la seva vida, fins i tot veiem a l'Snape dient-li al Nigellus Black que no digui "sang de fang"...

Potser sí que són dos bàndols en guerra declarada, però el Sírius i el James van a l'atac de l'Snape quan aquest està sol, SÓN DOS CONTRA UN, i humiliar-lo em sembla tan greu com llançar el Sectumsempra per fer algun tall (o és que la violència psicològica no és tant important com la física?)

Crec que el que li fan a l'Snape, tot i que ell s'hi intenti tornar, és totalment bullying, perquè com he dit hi van una majoria i només perquè "s'avorreixen". Així que en això estic d'acord amb l'Unapersona quan diu "
Toma estereotip. Que no tendeixin a comportar-se amb victimisme no significa que no puguin patir bullying igualment."
Sobre que el James i el Sírius no els fan pas bullying a en Remus i al Ben: no, no ho fan. Trobo que el fet de ser de la mateixa residència hi té molt a dir, però tampoc haurien de posar-se al mateix nivell que els de Slytherin i atacar l'Snape. És a dir, trobo que no haurien d'anar a "la caça" dels del grup d'Sly, almenys no si no és per algo en concret que hagin fet.

"
Van fins al punt de fer unes barbaritats enormes per pura amistat cap aquesta gent que necessita ajuda"

Sí, i en Remus diu que fins i tot va estar a punt de mossegar algú. MOSSEGAR. El que fan per amistat excedeix els límits... El Remus no s'ho hauria perdonat mai...

Unapersona:
"
A més, després dius que no odies en Sírius però en James sí, quan els dos feien el mateix. Per tant, la raó de l'odi és més aviat el context/passat del personatge que no pas les seves accions, no?"
Bé, són les seves accions junt amb el passat que han tingut. Però pensant-ho millor, el Sírius no devia tenir una infància dolenta, va ser a partir de l'adolescència que la diferència d'idees va acabar desembocant en que marxés de casa. Vist des d'aquesta perspectiva, en lloc d'odiar sols el James hauria d'odiar-los als dos. El que passa és que llegint les vostres respostes m'he adonat que no hauria d'odiar el James i, per tant, tampoc en Sírius. O sigui que ja no els odio. He fet una ràpida transició "Odio el James" -> "Cert, aleshores odio al James i el Sírius" -> "També cert, em costarà un temps però crec que ja no hauria d'odiar cap dels dos". Merci per la teva reflexió!

Cass:
"
Trobo que és interessant, i m'agrada que l'hagis plantejat"
Gràcies :)

Els comentaris que fas sobre el James, sí, és cert que de gran llegim sobre la seva valentia a l'enfrentar-se a Voldemort sense vareta... tot i que sense vareta no el podia aturar gaire...

Vull fer un apunt en això que dius que l'Snape només canvia de bàndol perquè Lord Voldemort ha caigut. En realitat, si ho recordo bé, canvia de bàndol abans que Voldemort caigui, canvia quan li demana al Dumbledore que protegeixi la Lily i ell li diu "I tu, Severus, què em donaràs a canvi?".

I és cert que no és un motiu altruïsta sinó aquest enamorament/obsessió per la Lily, però ho trobo un bon motiu igualment, ja que és per amor. (diga-li obsessió)
"
que la Lily tingu´s un fill, no li importa, a l'Snape"
difereixo una mica, al principi no li importa, però passa a importar-li quan ho veu des de la perspectiva que li diu el Dumbledore de què és el fill de la Lily... que és l'únic que queda d'ella...

"
el meu judici és que el James va madurar i li van baixar els fums"
També cert, segurament.

Agatha:
"
No es posen al mateix nivell. En cap moment els Rondadors fan mal de debò a ningú. Es limiten a humiliar."

Bé, ja ho he respost abans, que jo opino que els dos tipus de violència estan al mateix nivell.

Cert, el Sírius li diu com entrar a ca l'Alfred... tela. I l'Snape sempre creu que el salva per salvar-se de que els expulsin. Sí. A veure, jo no crec que l'Snape sigui "el bo" sempre, (de fet mai no ho és al 100%) ni estic d'acord amb tot el que fa, però sí, acaba lluitant pel bàndol bo, i va tenir una infància difícil, i no puc evitar tenir-li estima.
"El que vull dir és la prepotència del James i el Sírius és perquè els han criat així, i quan s'adonen de lels coses, aquesta prepotència desapareix. L'Snape en canvi... d'on setsous ha tret aquests fums? D'on cony li venen? Dels seus pares, està clar que no! Són propis, autoproporcionats? I per què van a pitjor? Perquè van a pitjor... Després de la patacada de la Lily encara es torna més narcicista i ressentit. Això el que et diu és que és una característica pura i intrínseca del personatge, i que forma part de la seva personalitat, suposo. Què en penseu?"
Doncs et dóno la meva opinió xD. No són fums, es ràbia. I sí que és en part el que ha rebut on s'ha criat. Quan la Lily tria el James encara té més ràbia. La conté, però no es pot contenir per sempre, i busca algú contra qui soltarla (el Harry).

M'ha semblat molt interessant això que el James i el Sírius es creien millors per com havien crescut de petits.

Leo:
Menciones una cosa clau, que és que l'Snape s'ajunta amb els que odien els muggles segurament perquè ell també odia els que ha conegut (especialment, el seu pare).

I sobre això altre que dius:
"
l'Snape d'onze anys era un nen que buscava acceptació i a qui no se li donen bé les relacions socials, i que va trobar aquesta acceptació en un grup que no era precisament una bona influència, com serien els futurs Cavallers de la Mort."
Cert. Crec que l'Snape també va sentir-se acollit pel grup on va anar. I, tot i que no hi estigui d'acord, n'hi ha a qui les influències influencien molt (valguis la redundància).

"
Quina és la meva conclusió? Que tot i que em pugui sentir mig identificat amb l'Snape i pugui entendre els seus motius, no hi estaré d'acord, perquè el mal mai és l'únic camí"

Jo tampoc estic d'acord amb la seva fase de Cavaller de la Mort. Només és que, en aquesta escena on es mostra com el James i el Sírius l'humilien, més que dir que estic de part de l'Snape diria que estic en contra dels Rondadors, ara que ho he reflexionat més.


I com a apunt final, diré que sempre he connectat bastant amb el Harry i (vigileu, que calo foc) entenc que li posi Albus Severus al seu fill. L'Albus tampoc era un sant, com sabem. Els dos són personatges complexos. L'Albus lluita realment pel bé comú, perquè tenia la idea de que el Harry podria no morir, però no n'estava segur al 100%. Vaja, que el cria per a que mori en el moment oportú, com diu l'Snape. I l'Snape estimava la mare del Harry, tant tant que inclús era d'una forma menys saludable que la del James, on els seus patronus es complementen, però no canvien per a ser exactament iguals. Però canvia de bàndol per salvar-la, i després s'hi manté per salvar el fill. Segur que viu experiències i actúa de maneres que ja no voldria fer per poder seguir amb la seva tapadera. I això és una forma de valentia. No com la del James, de "em vaig a enfrontar al villà més poderós del món sense vareta" sinó una que dura anys i anys en què veu morir molta més gent i segueix al costat de la persona que va matar a qui més estimava per a salvar el Harry.
"No serveix de re preocupar-se. El que hagi de venir, vindrà, i ja ens ho trobarem quan arribi" Hagrid
Avatar de l’usuari
Agatha Black
Membre del Wizengamot
Membre del Wizengamot
Entrades: 632
Membre des de: dt. jul. 01, 2008 3:40 pm
Rang: Gryffindor. Res més a afegir.

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Agatha Black »

Bé, amb en Leo crec que més o menys coincidim en com veiem les coses, però amb l'Arwen no gens!
Sobre això que l'Snape assetja verbalment a la seva millor amiga, bé, ho fa una vegada i se n'arrepenteix la resta de la seva vida, fins i tot veiem a l'Snape dient-li al Nigellus Black que no digui "sang de fang"...
Li diu una vegada a ella. Imagino que ho diu molts cops abans, a altra gent. I li deixa de dir així a la Lily perquè aquest és el moment en què la Lily deixa de dirigir-li la paraula.
Potser sí que són dos bàndols en guerra declarada, però el Sírius i el James van a l'atac de l'Snape quan aquest està sol, SÓN DOS CONTRA UN, i humiliar-lo em sembla tan greu com llançar el Sectumsempra per fer algun tall (o és que la violència psicològica no és tant important com la física?)
Estàs en sèrio comparant fer levitar algú amb un Sectumsempra? O.o? Si l'Snape hagués tocat al James de ple, l'hauria MATAT, igual que el Harry gairebé mata el Draco sense pretendre-ho. Això és l'encanteri que fa en resposta a un Levicorpus! Com et pot semblar igual de greu?

I el que dius sobre si la violència psicològica no és tan important com la física... Mmm no, no és que no sigui tan important, és que és més greu. No és el mateix cridar "gilipolles" a algú que fotre-li un cop de puny. No és el mateix. No podem dir que "violència és violència" sempre, perquè no, perquè hi ha diferents tipus de violència. No és el mateix que un adult pegui a un altre adult, que que un adult pegui un nen. No és el mateix que et foti una pallissa un criminal, que que et foti una pallissa un policia. No és el mateix que et faci bullying un company de classe que, que et faci bullying un professor. Hi ha violència més greu que altra.

No és el mateix la violència del James que la de l'Snape. No és el mateix, ho sento. El James no maltractaria mai algú dèbil, no maltractaria la Lily, no maltractaria un nen. L'Snape sí, l'Snape faria (fa) totes questes coses. Així que no, no, no, no és el mateix.

Dius que en aquesta escena són dos contra un. És veritat (tot i que el Sirius només intervé per desarmar l'Snape quan, repeteixo, aquest li llança un Sectumsempra al James, xk en sèrio, WTF). però vale, sí, són dos contra un. Vols dir que si en aquell moment el James hagués estat sol i l'Snape amb els seus amics l'haurien deixat en pau, perquè ehhhhh, no, pobre que està sol? Jo crec que no. I amb això tornem al fet de "és bullying, o són dos bàndols?".

El James i el Sirius no són bullies, perquè no ataquen als dèbils. No dic que no ho comencin ells, perquè ja dic, ells són actius, no reactius, els la tenen jurada aquest grupet, i quan els pillen van per ells, però això no es pot considerar bulling, quan, de nou, l'Snape està llançant maleficis greus.
Sí, i en Remus diu que fins i tot va estar a punt de mossegar algú. MOSSEGAR. El que fan per amistat excedeix els límits... El Remus no s'ho hauria perdonat mai...
Mmmm no sé si ho tinc malentès, però sempre he assumit que aquesta persona que gairebé va mosegar era l'Snape. Potser no, es referien a algú altre? De tota manera, no va passar mai res perquè el James i el Sirius es van assegurar que això fos així. Ells dos podien controlar el Remus quan es desmadrava així que podien sortir sense grans problemes. No sé, si sempre es van assegurar que tot anés bé, jo no hi veig el problema :nose Fins i tot la vegada de l'Snape el James gairebé la palma per salvar-li la vida, així que no crec que se'ls pugui criticar d'irresponsables, perquè cada vegada que se'ls anava una mica l'olla, prenien responsabilitat i ho arreglaven ells mateixos. :sua
El que passa és que llegint les vostres respostes m'he adonat que no hauria d'odiar el James i, per tant, tampoc en Sírius. O sigui que ja no els odio.
Ok! Mission accomplished! :ok
Vull fer un apunt en això que dius que l'Snape només canvia de bàndol perquè Lord Voldemort ha caigut. En realitat, si ho recordo bé, canvia de bàndol abans que Voldemort caigui, canvia quan li demana al Dumbledore que protegeixi la Lily i ell li diu "I tu, Severus, què em donaràs a canvi?".

I és cert que no és un motiu altruïsta sinó aquest enamorament/obsessió per la Lily, però ho trobo un bon motiu igualment, ja que és per amor. (diga-li obsessió)
Hosti, no, no és un bon motiu, és un motiu molt egoïsta i miserable, sobretot quan penses en el fet que va ser l'Snape qui va causar que en Voldemort anés per els Potter, perquè va ser l'Snape qui li va dir la profecia. Per mi, el pla de l'Snape era claríssim i va jugar a dues bandes: per un costat, li va demanar al Dumbledore que portegís la Lily "o tots tres, si no", però PER L'ALTRA també li va demanar al Voldemort que quan anés a matar-los, no matés la Lily. Així amb una mica de sort la Lily es quedaria vídua i sense el fill del repugnant Potter i potser tindria alguna possibilitat amb ella. L'amor no és un bon motiu per canviar de bàndol, perquè es podria haver enamorat d'algú del bàndol del Voldemort. Estimar algú no et redimeix de les teves accions.

Sobre els fums de l'Snape:
Doncs et dóno la meva opinió xD. No són fums, es ràbia.
No, jo sí que penso que són fums, es té en molt alta consideració i es creu millor que els altres, l'Snape... La primera escena en què coneix el James i el Sirius als 11 anys, al compartiment del tren. El James menciona que vol anar "A Gryffindor, com el meu pare!" i l'Snape es riu d'ell, i el James li pregunta si té algun problema amb què vulgui anar a Gryffindor i l'Snape li contesta "Si prefereixes la força a la intel·ligència..." (Ai, i em mata el Sirius que li deixa anar "I tu, que no tens ni una cosa ni l'altra, on aniràs?" --> M'encanta aquest comentari fet per un nen d'onze anys XD). Però ja es veu aquí que es considera superior i més llest que els altres, oi?
M'ha semblat molt interessant això que el James i el Sírius es creien millors per com havien crescut de petits.
Sí, em sembla molt lògic, i és el mateix que li passa al Malfoy. I és una cosa que he vist molt en la gent, en el món real. No falla. Els fills d'aquesta mena de pares són insuportables fins que es fan grans. Després, de vegades canvien, altres no.

També tinc molta barra d'estar fent aquests comentaris quan jo mateixa sóc una de les persones més narcicistes que conec (XD) i en el meu cas ja us asseguro que no és culpa dels meus pares, que són molt estrictes, sinó que és totalment culpa meva i ni ganes de posar-hi remei. 8)
Segur que viu experiències i actúa de maneres que ja no voldria fer per poder seguir amb la seva tapadera. I això és una forma de valentia. No com la del James, de "em vaig a enfrontar al villà més poderós del món sense vareta" sinó una que dura anys i anys en què veu morir molta més gent i segueix al costat de la persona que va matar a qui més estimava per a salvar el Harry.
En això hi estic d'acord. En cap moment no crec que l'Snape sigui covard, ni que faci malament la seva feina. El seu paper va ser molt útil per l'Orde del Fènix i per guanyar la guerra, ningú no li treu. Ara, els seus motius fan que l'odii molt, perquè ell mai no va canviar de parer, i només ajuda l'Orde del Fènix per venjaná, així que fuck you, Snape.

Per mi, això no és un (com va dir el Trump), "there were good people in both sides". No, hi havia gent bona en un costat, i gent dolenta a l'altra. Un costat era de futurs membres de l'Orde del Fènix i l'altre de futurs Cavallers de la Mort. Un costat feia unes coses, i l'altre en feia unes altres. Em sap greu però un dels grups és i SEMPRE VA SER millor que l'altre, i ja us podeu posar com vulgueu. No eren iguals, no feien el mateix, no actuaven igual i els seus motius no eren els mateixos. Que potser les accions dels rondadors no eren 100% encertades? Potser no. Però no eren 100% errònies com les de l'altre costat.

Així que si uns estan a 0 i els altres al 70%, TOTHOM hauria d'anar amb #TeamNoCavallersDeLaMort.

No fotem.
Imatge
Avatar de l’usuari
marta_ginny
Cap de Departament
Cap de Departament
Entrades: 415
Membre des de: ds. jul. 14, 2007 1:00 pm
Rang: Ravenpuff
Ubicació: Asteroide B-612

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: marta_ginny »

A veure, quantes coses! La Gee em va interpel·lar com a punt de vista Ravenclaw (de fet, Ravenpuff) i, si em permeteu, i com que és inevitable perquè és una cosa que va amb mi, també sortirà el meu punt de vista de profe / educadora, és el que hi ha hahaha

Hi ha tantes coses que no sé per on començar... intentaré repassar tot el que s'ha dit però segur que em deixaré alguna cosa!

Primer vull dir que, personalment, m'agraden els personatges grisos, que no crec que les coses siguin blanques i negres, tot i que hi ha tonalitats de gris més fosc i més clar. La Gee també ho ha posat amb percentatges. I crec que és un d'aquests casos. Les accions de tots són reprovables en més o menys grau, i crec que hi estarem tots d'acord. Quina és la diferència entre uns i altres?

Crec que no podem dividir el món entre bullies i víctimes; de fet, molt sovint ens trobem que aquelles persones que fan bullying als altres tenen una autoestima molt baixa i necessiten reafirmar-se perquè en algun altre moment (o en algun altre entorn en aquell precís moment) són o han estat víctimes. I amb això vull passar a un comentari de la Gee:
els Slytherin (especialment aquests Slytherin) no encaixen gaire en la definició de "víctimes de bullying".
Vigilem amb això. És cert que la majoria de víctimes de bullying segueixen un estereotip (jo, per exemple, el seguia, i tot i això la meva resposta no va ser l'estereotípica i per això no ho van saber detectar). És com dir que les persones grasses no poden tenir anorèxia. Llavors tens una persona que fisiològicament no s'aprima però s'està matant. Repeteixo, la majoria segueixen un patró, però sempre hi ha casos que se surten de la norma i són els més difícils de detectar, cosa que, com a profe, em preocupa especialment.

Jutgem el que fan els Sly. Jo crec que no es pot negar que el que fan està malament, i punt. Estan atacant els altres i sí, fan bullying. Això no vol dir que puguin deixar de ser víctimes en una altra situació, però en la situació concreta que es veu al llibre són bullies. Pel que fa als Gry, la línia està més difuminada. En què es diferencia? Sobretot, com s'ha comentat aquí, es diferencia en l'ofensivitat dels actes i en la intenció.

Comencem per l'ofensivitat, els atacs en sí. És cert que l'Snape ataca per fer mal, cosa que és evidentment horrible (but then again, ja hem dit que el que fa l'Snape no està bé). Però el que li fan els Rondadors és humiliar-lo. Volia adreçar ferventment el tema d'atac físic vs psicològic perquè és un tema sobre el qual tinc opinions molt potents, però veig que la Gee ja ho ha fet en l'últim post (he de dir que seria el que firmaria més dels tres que has fet!). Només comentar que a mi ningú no em va posar la mà a sobre i a dia d'avui encara tinc seqüeles de l'humiliació psicològica que vaig rebre. Et fas gran, aprens a gestionar-ho, però no per això les seqüeles deixen de ser-hi. És més "innocent" l'atac dels Rondadors que el de l'Snape? Sí, evidentment. Però això no treu que el dels Rondadors el trobi horrible.

El que s'ha comentat molt, també, és la intenció per sobre dels actes. Entrem en un terreny perillós i Maquiavèl·lic (o del Grindelwald, el bé comú!). La intenció és important, si els actes són dolents? Penso que, per molt que la intenció fos bona, el que estan fent els Rondadors no és correcte. Respondre a la violència amb violència (i sí, considero que la humiliació és una forma de violència) no és la solució i només aconsegueix perpetuar una manera d'actuar, un patró, i el que s'ha d'aconseguir és tallar-lo. Quin objectiu tenen? Que escarmentin i parin de fer-ho? Perquè jo crec que és contraproduent, ja que el que s'aconsegueix és posar més llenya al foc. Cass ho ha expressat molt bé (jo no, perquè el meu cap és un caos ara mateix, espero que s'entengui alguna cosa haha):
Aquesta actitud del James i el Sírius mostra una prepotència: es creuen ells amb el dret de tenir la veritat absoluta, i per tant d'escarmentar i castigar els altres? Amb quin dret es converteixen els vigilantes de l'escola?
S'estan prenent la justícia a les seves mans, i això, en la meva opinió, no ajuda a una solució. Jo, el que els hi desitjo als que han fet bullying, és que s'adonin al cent per cent del que han fet a una altra persona, no que ho paguin (de fet, si se n'adonen de veritat, ja ho estan pagant, imagineu-vos com us sentiríeu). Així, segur que no hi tornen.

Havent expressat que la resposta del James i el Sirius no em sembla l'adequada, diré que sí, la intenció té una importància. Una bona intenció sempre és un punt positiu (tot i que llavors entrem en l'ètica personal i el que cadascú considera "bo", però bé, no cal. Soc molt relativa, com veieu hahaha). Una persona amb bones intencions ja té part del camí fet. Una persona amb bones intencions té ganes que el món vagi millor per a tothom, una persona amb males intencions vol veure patir els altres.

El passat dels personatges és un punt clau:
És clar que el James i el Sirius són uns egocèntrics i uns prepotents! Com no ho han de ser? Els han criat així, i encara no han madurat prou com per entendre que, a diferència del que els han fet creure de petits, no són els amos de l'univers. Aquesta precisament és una cosa que he de dir que "ve de casa" i que és 95% culpa dels pares, [...]

I és que el James i el Sirius tenen uns pares que la majoria de personatges de Hogwarts no tenen: Uns mals pares. Compte, no estic dient que els pares del James siguin males persones; no ho són. Són molt bones persones. Però són mals pares. Com ha dit la Rowling en diverses ocasions, van tenir al James de molt grans i el malcrien com si fossin els seus avis. Tracten el James com si fos la setena meravella del món. I això, als nens els afecta, i als adolescents també.

I el Sirius, tot i teir un passat difícil, també li han inculcat des de petit que és millor que la resta. Li han ensenyat que no ha de fer res que no vulgui. Li han ensenyat que TÉ DRET a tenir criats, Ha crescut caminant per una casa on tenen els caps dels servents penjats de la paret. Com no ha d'afectar això a un nen? Evidentment que ets millor que la resta i que les normes no s'apliquen a tu, perquè tu ETS MILLOR. I és veritat que el Sirius intenta combatre això des de ben petit, però merda, aquestes són coses que queden a dins.
També hem parlat de la infància difícil de l'Snape i com troba acceptació en males companyies (ai, no trobo qui ho va dir perquè hi ha molt de text, disculpes...).

Súper interessant la reflexió de la Gee, tot i que aquesta empatia que hi ha amb ells penso que també la podries tenir amb l'Snape, perquè sí, també s'hi pot empatitzar per molt que no m'agradin les seves accions. En aquests casos, jo sempre dic el mateix: són explicacions, no excuses. Entens per què actuen com actuen, i té molt de sentit, però això no excusa que el que fan no estigui bé. Per totes dues parts.

Segueixo en el que, per mi, és el punt clau. Arriba un moment de la vida en què, penso, tenim l'obligació com a persones d'analitzar el que som i per què i si això està bé, i som prou adults per actuar amb conseqüència. Sigui pel que sigui, el James i el Sirius ho fan (sobretot el James, crec). I milloren. Què fa, l'Snape? Segueix amb els cavallers de la mort, tenint perfectament facultats per distingir que és al bàndol dolent. Després es redimeix passant-se a l'Orde del Fènix? Podem estar-hi d'acord o no, però ja que parlem d'intencions i raons darrere del que fa una persona... l'amor que té per la Lily no és bonic. És creepy. L'Always que sempre cita la gent? Creepy. Estava obsessionat amb ella. Això, per mi, no és una bona raó. I el que, per mi, posa el punt final. L'SNAPE. FA. BULLYING. ALS. SEUS. ALUMNES. Repeteixo. L'Snape fa bullying als seus alumnes. Se'n riu dels que no se'n surten. Se'n riu de l'Hermione per tenir les dents grans. Sempre afavoreix els mateixos. I no entenc com ho podem passar per alt, com no en parlem més. Un senyor de la seva edat, fent bullying a nens d'11-17 anys? M'expliques?

Per mi, el que fan tots plegats d'adolescents, si bé em sembla malament i que tenien prou edat per actuar d'una manera diferent, es pot reconduir. El que fa un adult de més de 30 anys? Menyspreable.

L'Arwen ha preguntat si som team Rondadors o team Snape. Globalment, a la saga, és que no sé com algú pot ser team Snape (tot i que entenc que us pugui agradar com a personatge ric que aporta molt al llibre, però no com a persona!). Pel que fa a aquell moment concret? No m'agraden les accions de cap bàndol. Ara, em desagraden totes per igual? Tampoc.

I aquí deixo la meva Bíblia, si heu arribat al final i heu entès alguna cosa us felicito hahaha
They're supposed to be, you blithering idiot! Now go and do something constructive. Find Peeves! ...Yes, Peeves... Haven't you been complaining about him for a quarter of a century?

La Crida d'Avalon
http://www.harrypottercat.cat/mostra.php?titol=824
Avatar de l’usuari
Lof
Alumne/a de 1r
Alumne/a de 1r
Entrades: 24
Membre des de: ds. jul. 20, 2019 1:56 am
Rang: Orde de Marlí de primera clase
Ubicació: In your mind, right now.

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Lof »

Wow veig que aquí hi ha un debat ferotge haha! Tenia pendent de comentar en aquest fil i aprofito per fer-ho ara!

S'han dit moltíssimes coses. Podria anar comentant les quatre coses que s'han dit, però em limitaré a donar l'opinió personal i comentar un parell d'intervencions.

Un punt molt important: que en sabem, dels rondadors i de l'Snape? Sobretot del James, no en sabem quasi bé res. Tot el que tenim són records: el de quan en Voldemort mata la seva família, el dels exàmens GNOM fent "bullying" a l'Snape, i els moments en el quart i últim llibre quan surt de la vareta d'en Harry. No se si en tenim res més, però jo no ho recordo. A part de les bones paraules de la gent en general cap a la seva persona i les pestes que en diu l'Snape.

D'en Llopin, en Sírius i en Cuapelada no en tenim res dels seus anys d'infantesa més enllà del record dels GNOM i aquell duel en que se suposa que en Sírius mata en Ben, que jo sàpiga. Tot el que en sabem és la seva historia d'adults. Però ni de bon tros en sabem tantes coses com de l'Snape, que es un personatge que apareix en tots els llibres i és recurrent. Vale que vull dir amb tot això? Doncs que és difícil si no quasi impossible de formar-se una opinió de tot plegat sense saber moltíssimes coses.

La veritat és que estic d'acord amb l'Arwen quan diu
Només és que, en aquesta escena on es mostra com el James i el Sírius l'humilien, més que dir que estic de part de l'Snape diria que estic en contra dels Rondadors

Sempre que llegeixo aquest fragment penso que en James no em cau bé. Fent el fatxenda amb la papallona daurada, intentant impressionar a les noies, allisant-se els cabells i molestant a l'Snape sense motiu. La imatge que em queda d'ell no és gaire bona. La del Sírius tampoc ja que és còmplice i fa la "broma" de dir a l'Snape quan es transformarà en Llopin. I l'incident hagués pogut acabar amb l'Snape mort, no ens enganyem. El Llopin és una altre història ja que ell mateix explica que no està orgullós d'ell mateix per mentir al Dumbledore i posar en risc la gent, no fer res quan els seus companys molesten a l'Snape i mirar-ho des de lluny, etc. Entenc que per ell era especial tenir amics que l'acceptaven i no els volia perdre.

El cas és que des que vaig llegir com molestaven a l'Snape, em van caure malament.

Però el Remus el rescato, perquè no va fer res activament, tot i que quedar-se quiet mentre es presencia també té lo seu... Però no ho estava disfrutant. A més, era un home llop que va trobar acceptació entre aquestes persones.

El Cuapelada mira, l'odio per altres motius, però tampoc va atacar l'Snape. I era tan curt que no se'n podia esperar més.

El punt al que vull arribar és al James/Sirius, que hi van estar implicats directament.
Coincideixo plenament amb tu Arwen! Però...


El cas és que no podem jutjar la gent per una escena. Tot i que sembla que els rondadors eren així durant tots els seus anys a Hogwarts, es diu que el James va posar seny i blabla, però jo al principi pensava com en Harry quan pregunta "com és que la mare es va casar amb ell?" o alguna cosa semblant. Haig de dir que la imatge d'en James que em va quedar és la d'algú arrogant i fatxenda, tal i com el descriu l'Snape. Però que de gran suposo que va posar seny, no se.


Pel que fa a l'Snape és una personatge tant complex que no se ni si el vam acabar d'entendre mai. Això de que insulta la Lily i li diu sang de fang que comenteu no crec que fos més que una cosa que va dir en el seu moment sense pensar i s'en va penedir clarament. Tampoc crec que s'ens digui mai si s'uneix als cavallers de la mort per ser un fidel convençut dels mètodes i ideologies d'en Voldemort o per una altre cosa. La veritat és que en sabem poc de l'Snape jove més enllà dels records de l'ultim llibre. És cert que canvia de bàndols per la Lily o el que és el mateix; per amor, així que no crec que això sigui un gest que l'honri massa, la veritat. Al final, l'Snape em sembla el típic "semi-dolent" que es torna "semi-bo" tot i continuar semblant el dolent de la pel·lícula per la seva manera de ser, almenys d'adult. No tinc ni idea del que va fer de jove, així que és difícil opinar. No sabem si va matar o torturar altre gent o va fer coses dolentes tot i formar part dels cavallers de la Mort...

Però estic divagant i el tema és el bullying no? En aquest sentit estic d'acord amb l'Arwen en que els rondadors semblen els dolents de la peli. Però si hi penses, imagina't que no saps res del Harry i veus un record d'ell burlant-se i fent mofa del Malfoy. Semblaria que és el dolent tot i no ser així en realitat, ja que hi ha tota una història d'enemistat al darrere. Per això trobo que és nearly impossible jutjar en base a un record o a la poca informació que es té. Trobo que el Dumbledore la clava bastant quan diu a en Harry alguna cosa així com que tenien la mateixa relació d'odi mutu que tu i el senyor Malfoy.

L'Snape era un nen imbècil, desagradable i curt de mires que es va topar amb dos nois que no li van aguantar el gilipollisme i els aires de superioritat i de tant en tant, el van escarmentar.

M'ha fet gràcia aquesta frase de l'Aghata en el segon post. Una mica radical no? Haha. No se si l'Snape era un nen imbècil o no però vaja, és difícil discutir-ho sense tenir més informació sobre ell de jove.


TL;DR: no em posaria del cantó de cap dels dos "bàndols", la veritat. Trobo que no hi ha cap justificació seriosa en les "bromes" dels rondadors mes enllà de la joventut i l'enemistat amb l'Snape. Perquè tot i que en Harry també és jove i no fa aquestes coses, la vida d'en Harry no és normal. Bàsicament no tenim prou informació com per opinar a la lleugera, en la meva humil opinió.
It was as if Snape had started handing out sweets.
Avatar de l’usuari
Antares_Black
Treballador/a de la conselleria
Treballador/a de la conselleria
Entrades: 384
Membre des de: dt. des. 11, 2012 9:55 pm
Rang: Nét de Sírius Black. Mestís
Ubicació: Rumb a l'Ahtohallan

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Antares_Black »

.
.

1a Part


Hola!

Molt bé, vinc a respondre aquest tema. Me’l vaig llegir i em sembla molt interessant el que hi digueu, però la veritat és que no pensava venir a respondre’l. Si sóc aquí és perquè m’ho heu repetit molts cops.

No és per menysprear el teu tema, Arwen (de fet, trobo molt interessant el que hi comenteu, com us dic), però no em semblava que calgués afegir més opinió. En realitat ho he trobat tot plegat força absurd.
(El plantejament primer!!! Entenc que el que volies era plantejar-nos un debat obert sobre l'Snape i els Rondadors. Però és que en el primer missatge ho has deixat molt obert i a l'aire)

És després que, amb les respostes, heu obert un debat i aquí sí que hi ha teca! Però crec que ens hem desviat molt del tema i al final ja no sabia ni què debatíem... Molt interessant tot el que s’hi ha dit. Vinc a contestar quatre coses (ha! No t’ho creus ni tu!) i ja està.

----------





Dius al principi que véns a compartir una opinió personal sobre els Rondadors, però en realitat no ens presentes cap opinió ferma. I ni tan sols parles dels Rondadors com a tal. Mira que m’he llegit el missatge més d’un cop, però és que només hi trobo una sèrie de cavil·lacions. Són reflexions (no sé bon bé sobre què) que vas fent en veu alta, però no veig que arribis a cap conclusió clara (només expresses un gust personal preferent per l’Snape). Passa això, però també passa això altre... No m’agrada això, però és clar s’entén perquè tal... No ho sé, no li he trobat cap sentit.
(això en el primer missatge, després ja sí!)

Finalment, ens demanes si som #teamrondadors o #teamsnape... Però en quina qüestió?? :nose

Ho sento, però no ho entenc.
Cass Ross ha escrit: Arwen, trobo curiós que al títol del tema del fòrum ho plantegis Rondadors vs Snape, i així també ho facis a la pregunta final, però en els teus arguments és més aviat una cosa James+Sirius vs Snape.
És precisament el que penso jo. Quin és el tema exactament?
Arwen Black ha escrit: El cas és que des que vaig llegir com molestaven a l'Snape, em van caure malament.
Crec que és precisament el que volia la Rowling en aquest punt del llibre.
Arwen Black ha escrit: Però el Remus el rescato, perquè no va fer res activament, tot i que quedar-se quiet mentre es presencia també té lo seu... Però no ho estava disfrutant. A més, era un home llop que va trobar acceptació entre aquestes persones.
«En Remus no hi participava, però deixava fer». Això també és ser còmplice. Ara bé, jo ho comprenc, al cap i a la fi, com dius, era un home llop (un marginat) que va trobar la protecció d’en James i d’en Sírius. Com podia anar-hi en contra? I en Cuapelada... bé, ell com menys se’l veiés millor.

Però ho veus que poses en comparativa els fets?

Fet → «Però el Remus el rescato»
Motiu a favor del fet → «perquè no va fer res activament»
Contradir el motiu a favor (per tant el fet) → «tot i que quedar-se quiet mentre es presencia també té lo seu...»
Motius a favor del fet → «Però no ho estava disfrutant. A més, era un home llop que va trobar acceptació entre aquestes persones»

Quina és la conclusió? El descartem o no? Entenc que com a part dels que molesten l’Snape.

I passa el mateix amb això d’anar reduint els Rondadors a en James.
Arwen Black ha escrit: El punt al que vull arribar és al James/Sirius, que hi van estar implicats directament.
Aleshores per què parles de ‘Rondadors’? :nose
Arwen Black ha escrit: El James no em cau gens bé, però el Sírius sí.
Això és un judici personal. Si et cau bé o no. En base a què? Als seus passats? A la informació que en tenim? I continues raonant:
Arwen Black ha escrit: Però a cas són gaire diferents, només perquè el seu passat sigui diferent?
Potser és perquè l'única versió del James que tinc és quan tenia aquella edat, en canvi al Sírius l'he vist de gran...
Això és un factor importantísism. En James que tenim al cap és un personatge nascut únicament del record de l’Snape (vist des del seu propi punt de vista) i de les fic (i també de comentaris que la gent que el coneixia li fa a en Harry, i no ens oblidem que acostumen a ser molt positius). Sempre des de fora, mai no l’hem vist a ell en persona (descomptant els moments del cementiri de la pedra de la resurrecció), i només de quan era jove perquè va morir jove. En canvi, en Sírius el coneixem d’adult i en persona. El que passa amb en Sírius és que és una persona trastornada.
Arwen Black ha escrit: Sobre l'Snape, opino que va tenir una infància difícil, però això no "perdona" que s'ajuntés amb cavallers de la mort, tampoc.
Jo trobo que és molt raonable que s’ajuntés amb Cavallers de la Mort i que acabés sent un d’ells. Al cap i a la fi van d’acord amb les seves idees. Tothom critica aquest punt de l’Snape. En la meva opinió, és el lloc més natural pel qual ell es podria decantar, i més en aquell moment. Com he dit, comparteix la seva filosofia. L’Snape no coneix gaire l’amistat, que diguem, fora de la Lily, però amb la Lily ja no ho entenc tant com una amistat tenint en compte el que l’Snape sent(ia) per ella. No sap què és tenir amics. Amb qui ha d’anar? La Lily va amb els Rondadors, amb qui ell no té res a veure. I a més li proporcionarien una protecció (o almenys aquesta és l’esperança que ell devia tenir) que necessitava. És legítim que en Remus i en Cuapelada s’ajuntessin amb en James i en Sírius cercant protecció (que si després allò desembocaria en amistat no ho sabíem; en un inici només era a la recerca de protecció, especialment en Cuapelada), però en canvi no és legítim que l’Snape s’ajuntés amb els Cavallers de la Mort?

La Bellatrix, per exemple, és un personatge prou estimat pels fans (alguns no, eh, alguns l’odien). Perquè, tot i que es torna una dement (especialment per Azkaban) i una extremista, és fidel als seus ideals. Si el seu senyor és Lord Voldemort i hi comparteix els seus ideals, farà el que calgui per acomplir-los. Ja sabem que gaudeix matant i torturant, però això ja forma part de la seva moral. Ella és coherent amb les seves decisions, molt conseqüent amb el que pensa, i és molt fidel. És això el que ens agrada d’ella. Per molt que no compartim els seus mètodes, empatitzem amb la seva lleialtat incondicional.

No hi vull fer una comparació directa l’Snape, perquè ell no és tan coherent (la construcció del personatge sí, però vull dir que és un personatge assetjat per molt conflictes interns) i és molt més fosc i turmentat. Però vull dir que, per molt que no compartim la decisió d’anar amb els Cavallers de la Mort, va d’acord amb ell. Tant la de la Bellatrix com la de l’Snape trobo que són ments malaltes (de maneres diferents). L’essència de l’Snape com a personatge és precisament aquesta: la de tenir una vida desagraciada.

Entenc que la Rata no és una persona noble (almenys no s’hi va convertir). És un covard. Traeix els seus amics, però no pas per un ideal o perquè escollís segons els seus valors. Sinó perquè sempre és la via fàcil. No hi ha moral. Podeu dir que no hi ha moral en els Cavallers de la Mort, però quan comparteixen el teu ideal? Ell va escollir entre la Lily o els Cavallers de la Mort i va triar els Cavallers de la Mort. És una decisió que li ha pesat sempre, perquè implica abandonar la Lily (del tema de la Lily en parlem més endavant), però va triar. Que després es convertís en agent doble ja és una decisió que prendria en el futur.

Que consti que amb tot això no estic defensant l’Snape. Només dic que no em sorprèn gens que prengués la decisió d’anar amb els Cavallers de la Mort.
Arwen Black ha escrit: Tot i que el personatge de l'Snape m'agrada perquè, fos quin fos el motiu, al final es passa al bàndol bo.
Aquí la Gee ja et contradiu això («al final es passa al bàndol bo») en el seu missatge. I la veritat és que (entenent que el costat bo és el del protagonista) crec que té raó. A més, Cass també agafa el tema i no ho valora de manera positiva. Jo tampoc, la veritat. Per mi, el motiu pel qual canvia no és noble. És comprensible, tenint en compte com estava la situació? Sí, i tant. Però no és gens noble. Cass també introdueix un tema molt important en la història e l’Snape (la Lily i el seu "enamorament") del qual parlo més endavant.

Arwen Black ha escrit: Jo tinc la teoria que tots els que hem patit bullying directament som team Snape, perquè ens sentim identificats amb ell en la memòria del pensiu. Ho penso per les opinions que he anat llegint al llarg dels anys.
Jo diria que qualsevol es podria sentir identificat en un pensiu, perquè són els pensaments del personatge en aquell moment congelat. I més quan és el que pretén l'autor. Encara que hi ha gent que no, diria que és precisament el que pretenia la Rowling: que el lector empatitzés amb l’Snape, per la senzilla raó que és el gir de guió en la trajectòria del personatge (de tots dos personatges, de fet, amb afectació directa del protagonista, en Harry). La sorpresa: aquell en qui sempre havies cregut (idealització del pare mort del protagonista) t’impacta amb alguna cosa negativa (l’assumpció que es tracta d’un assetjador escolar), i aquell que consideraves menyspreable guarda un secret d’humiliació passada. Ara un dilema es planteja a en Harry: quina és la veritat? El meu pare molestava l’Snape i llavors és normal que em tingui mania? El meu pare no és tan bo com em pensava? Potser l’Snape no és tan dolent com això? Són nous pensaments que ataquen la ment d’en Harry, per tant la del lector. Que fos veritat o no ja és una altra cosa.

De tota manera, no em volia ficar en si les víctimes de bullying s’identifiquen o no amb l’Snape per aquest motiu. Però es veu que acabat sent el tema principal del fil.

Agatha Black ha escrit: Crec que s'hauria de definir què entenem per bullying.
Trobo que comences amb encert. Cal definir les coses abans de parlar-ne, però trobo que el tema del bullying ha començat per un mer comentari de l’Arwen referent a una teoria (de fora la història).

L’Arwen ha presentat la situació amb un enfocament molt vague. En resum, el que està dient és que li cauen malament els Rondadors (que de seguit redueix a en James i a en Sírius, especialment a en James) perquè molestaven l’Snape. I, literalment, que Snape va tenir una infantesa difícil (això ho comentes per què...?), però que això no l’eximeix de la ‘mala decisió’ (o de moral dubtosa) de fer-se Cavaller de la Mort. Aquest és el plantejament.
(El que estàs dient és que l’Snape mereixia que el molestessin perquè es va fer dels Cavallers de la Mort?)

El bullying com a tal només apareix al final:
Arwen Black ha escrit: (Jo tinc la teoria que tots els que hem patit bullying directament som team Snape, perquè ens sentim identificats amb ell en la memòria del pensiu. Ho penso per les opinions que he anat llegint al llarg dels anys.)
Tot i que, admetem, segurament és el que tenia en ment, ella en cap moment no ha dit que els Rondadors fessin bullying a l’Snape. Només diu que el molesten. I, bé, és cert, el molesten. Per quin motiu? Com a resposta a un altre fet? De manera puntual o continuada? D’això no en diem res perquè no ho sabem.

Per això la conversa em semblava un xic absurda. El plantejament de l’Arwen és molt vague (no he entès que volies dir més enllà de comentar el teu rebuig pels Rondadors i per dir que és reprovable afiliar-se als Cavallers de la Mort) i s’ha convertit en una discussió absurda sobre el bullying, tot per comentar que una víctima de bullying es podria sentir identificada amb l’Snape en el seu record.

Ho sento, potser sóc estúpid, però no hi veig el ganxo.

Però bé, voleu parlar del bullying? Doncs parlem del bullying.

Agatha Black ha escrit: Perquè que una persona ataqui una altra que és innocent i que no ha fet res per merèixer-ho, sí, això és bullying. Però si ataques a un altra persona que no només també t'ataca a tu sino que ataca a altres persones i que a més a més forma part d'un grupet de cavallers de mort, que es dedica a inventar sortilegis com el "Sectusempra" i que és un racista de merda amb els teus companys... això és bullying o són repercussions entre dos bàndols?
És una bona pregunta. I, si tot va anar com tu descrius, estic d’acord que serien dos bàndols endrontats.
Agatha Black ha escrit: Perquè jo diria que si hi ha dos grups i es foten merda d'un costat a l'altre, això no és bullying, això són dos bàndols en guerra declarada.
Crec que ja ho havíem comentat fa temps, però em continua semblant un punt molt potent quan planteges això dels "dos bàndols en guerra declarada". La gent acostuma a assumir si hi ha bullying o no hi ha bullying i potser es queden a la superfície de l'assumpte.
Agatha Black ha escrit: Perquè hem de partir del fet que l'únic moment en què veiem els rondados quan són joves és en un sol record de l'Snape. No veiem records dels rondadors. No veiem records de l'Snape fent de les seves amb els seus amiguets. No, veiem una situació d'un dia en què els rondadors el van atacar a ell.
No ho veiem, per tant no ho sabem.
Agatha Black ha escrit: O és un cretí ressentit i extremadament creepy que assatja verbalment fins i tot a la seva millor amiga, per no parlar del que deu dir d'altra gent, que, repeteixo, és Cavaller de la Mort des de l'institut i amb el seu grupet d'amiguets es dedica a assatjar (i de maneres molt més greus que deixar penjat del sostre) altres companys (MaryMacDonaldejemejem)?
Tens bons part de raó, però trobo que ho dius d'una manera tan passional que sembla que hagi de perdre credibilitat.
Agatha Black ha escrit: Però, parlant de bullying... Si havia aquest grup d'Slytherins assatjant gent i fent-los maleficis (de nou, Sectusempra, gent, no estem parlant de bromes), què representa que han de fer els quatre Gryffindors? Deixar-los estar i desentendre-se'n? Què hauríeu fet vosaltres? Perquè, no és per res, però a mi em sembla que anar a per ells és el millor que es pot fer. Ara, clar, qui són els bullies i qui són els defensors?
Jo no sé pas com ho faria, però si fos defensor (que no ho sóc) aquest no seria el meu mètode.

Aquí diu que els que donen el perfil de víctimes de bullying són en Cuapelada i en Remus. Hi estic completament d’acord. Però això no treu que l’Snape no pugui esdevenir víctima de bullying o, almenys, d’alguna mala passada. Al cap i a la fi l’Snape no era un dels guais de l’escola com es creien en Sírius i en James, no destacava gaire en res fora de les pocions (cosa que podia fer ràbia a més d’un) i potser la defensa contra les forces del mal (però com a conseqüència de ser bo en màgia de les forces del mal, tot s’ha de dir), no era agraciat (esprimatxat i amb grenyes), solitari i tímid, i amb l’única amistat amb la que havia arribat a l’escola era una nena que va anar a Gryffindor (la residència tradicionalment enemiga) i es va ajuntar amb el grupet enemic. Tenia sentiments contradictoris, amb part per ser mestís (i l'ambient familiar que comento més endavant) i el seu entorn l’empenyia a creure que estava malament perquè creien en la filosofia de sang pura. Per acabar-ho d’adobar era incapaç de fer amistats amb ningú, ni tan sols amb els de la seva residència (que ja em diràs tu qui podria amb aquella gent, fora de formar associacions estèrils). I, pel que sembla i com s’esperaria, aquells no mourien ni un dit per defensar-lo en cas que fos atacat en algun moment.

No estic ni afirmant ni negant que l’Snape rebés atacs ni que li fessin bullying. Dic que no seria tan estrany.

Tenim la idea que els membres d’Slytherin no encaixarien en un perfil de víctimes d’assetjament perquè solen tenir planta i sofisticació. Però això no passa amb tots. De la mateixa manera que d’un Gryffindor s’esperaria coratge i que plantés cara. Però tots sabem que això no és vàlid per tothom. I Slytherin és una residència molt incompresa. No menystinguda, però sí que incompresa. I és que hi ha una pressió interna molt gran i alguns alumnes poden desenvolupar un autoodi important per ser qui són. Que no són vàlids, i per tant es construeixen envoltats de secrets i de contradiccions. Aquest és el cas de molts Slytherins: l’Snape, en Draco, la Mèrula o en Jack. No dic que això no pugui passar a les altres residències. Evidentment. Ravenclaw és un calaix de sastre i se’ls titlla de freds, els Gryffindor poden necessitar temps per demostrar el seu coratge (Neville) o que només hi són en la recerca de protecció (Cuapelada) o que a Hufflepuff són tous i ingenus (quan trobem personalitats molt fortes com l’Ernie Macmillan o en Zacharias Smith que us podrà caure malament però és de personalitat forta).
Unapersona ha escrit: Toma estereotip. Que no tendeixin a comportar-se amb victimisme no significa que no puguin patir bullying igualment. Però bé, entenc el que vols dir.
Coincideixo. :ok

Per això no puc acceptar de bon rat que diguis que:
Agatha Black ha escrit: Tots sabem que els Slytherin es distingeixen per la seva inseguretat, timidesa, i debilitat... ah no, espera, que no era així?
Precisament, l’Snape era insegur (en Draco també, per això es posava aquell antifaç), tímid i dèbil.

De nou, no afirmo que l’Snape fos víctima d’assetjament. Però no em pots dir que no seria possible.
Agatha Black ha escrit: Però curiosament, el James i el Sirius no els fan pas bullying. Al contrari: els integren en el seu grup. Fan que sentin segurs i estimats. Van fins al punt de fer unes barbaritats enormes per pura amistat cap aquesta gent que necessita ajuda.
Podria dir que també hi ha la possibilitat que només els defensessin per seguir fent-se els guais. Però no ho crec pas. Estic completament d’acord amb el que dius. Existia una amistat molt forta i sincera entre ells i que ho farien tot pels seus amics. Com ficar-se en autèntics merders com el de fer-se animàgics il·legals sent menors d’edat només per donar suport al seu amic. Això és molt noble i valent. O, com diu en Sírius, «jo hauria mort, abans de trair els meus amics». Només ho diu, però estic segur que ho hauria fet si s’hagués trobat en la situació d’en Cuapelada amb en Voldemort.
Agatha Black ha escrit: El James i el Sirius no són bullies. El James i el Sirius són els que no es queden mirant quan altra gent pateix i fan com si sentissin ploure. El James i el Sirius veuen qui són els dolents de la peli aquí, i van a per ells.
Et dono la raó quan dius que no són bullies perquè vist el que fan amb els seus amics els converteix en persones nobles, i les persones nobles no fan bullying, oi? També estic d’acord en «són els que no es queden mirant quan altra gent pateix i fan com si sentissin ploure». Amb la darrera part, ja no hi combrego tant. Això «veuen qui són els dolents de la peli aquí» i «van a per ells» ja no em convenç tant. També he de dir que jo no sé què faria en la seva situació, i que pel seu caràcter em sembla la reacció normal i, pel seu entendre, la legítima.
Agatha Black ha escrit: Tan de bo hi hagués més adolescents com el James i el Sirius, que ajudessin als qui realment ho necessiten i protegissin als dèbils i als qui tenen problemes, i els integressin en el seu grup. Tan de bo hi hagués més adolescents que confiessin cegament en els seus amics i que no apartessin ni es burlessin dels que són diferents, ni tinguessin prejudicis cap als que venen d'una cultura o un entorn diferent. I que platessin cara als que sí que tenen aquests prejudicis, als que ataquen, als que van a fer mal i es riguessin d'ells tant com puguessin, a veure si escarmenten.
Entenc el que vols dir i, per tant, no t’ho discutiré. Però no m’agrada com sona. A mi em fan l’efecte de dos que es creuen els indicats per anar repartint justícia pertot arreu i a qualsevol. Són ells qui els han d’escarmentar la gent? Des del seu punt de vista, suposo que pensen «si no ho fem nosaltres, qui ho farà?» i prenen part en els assumptes. Però no deixa de ser la seva manera de solucionar les coses. I, si bé no puc donar cap alternativa (per tant el meu argument perd força, ho sé), no em sembla una manera adequada. Puc veure la seva voluntat de fer el bé, però també puc veure la seva arrogància.
Unapersona ha escrit: Això ja no. Una cosa és defensar quan algú t'ataca, l'altre és anar a l'ofensiva. Jo a l'institut vaig tenir les dues experiències, membre d'un grup que anava a buscar els bullies perquè escarmentessin (no funcionava) i després a un grup que feina pinya i plantava cara quan venien a buscar brega, però mai es dedicaven/ens dedicàvem a anar-los a buscar. Prefereixo molt més els segons, i són el grupet amb qui em vaig quedar durant la major part de l'institut.
M’ha agradat l’anècdota que ens expliques de l’institut. Estic molt d’acord amb el que dius, especialment amb això: «Una cosa és defensar quan algú t'ataca, l'altre és anar a l'ofensiva». Però seria aplicable al tema Rondadors-Snape si acceptem que que els Rondadors molestessin l’Snape no fos puntual sinó continuat, i si era una resposta a d’altres accions de l’Snape o no. I no ho sabem.
Unapersona ha escrit: Anar a buscar algú expressament perquè escarmenti, en la meva opinió i experiència, només serveix perquè tingui més ganes de fer bullying. De fet, l'Snape és un exemple claríssim d'això. Van servir d'alguna cosa, les malifetes dels rondadors? No. L'Snape va convertir-se en Cavaller de la Mort i, fins i tot quan ja ho va deixar, ja sabem com era.
Plenament d’acord. :ok

----

També ha sortit el factor de l’edat. I també és un dels motius pels quals, suposo, que l’Arwen ha descartat en Sírius. Perquè el veiem d’adult. Això ja ho he comentat: que el coneixem a ell en persona. És algú trastornat, ja ho he dit, però és un adult. Ja no és un adolescent (si és que el pobre ha tingut prou temps per créixer; de veure la maldat del món, sí, pobre). En canvi, en James és mort, no el veiem (més que en les escenes del cementiri i de la pedra de la resurrecció), i només el coneixem pel record de l’Snape i pels comentaris que ens en fan la gent que el coneixia. Però també veien l’Snape d’adult. Però és algú que viu del passat. Una semblança que els trobo, entre en Sírius i l’Snape. No pels mateixos motius, i sé que no els agradaria admetre-ho, però tots dos estan ancorats al passat.

Unapersona ha escrit: Ser jove no és excusa, no... però no és excusa per ningú, i això inclou l'Snape. Per molt que després es penedís i es tornés "bo", aquí és un cavaller de la mort en miniatura. Infància difícil, sí, però sabem que no és l'únic que n'ha tingut una i no tots acaben així. El que vull dir amb això és que jo no veig clar (per mi) això d'odiar A però no B només perquè A fa una cosa que B també fa. No sé si m'explico :think:
Tens raó. És absurd, oi?

Unapersona ha escrit: A més, després dius que no odies en Sírius però en James sí, quan els dos feien el mateix. Per tant, la raó de l'odi és més aviat el context/passat del personatge que no pas les seves accions, no? Bé, en tot cas és una reflexió interessant, gràcies per compartir-la!
Sí que és una reflexió interessant. Però jo continuo pensant que no odia en Sírius perquè l’ha vist en un altre context. No només quan és adult, sinó en un altre context, en una altra situació, en un altre moment de la seva vida. En James no ha tingut aquesta oportunitat.

Això de justificar-ho tot amb el ‘va tenir una infància molt difícil’ a mi no em val. Però per ningú. És només un factor que pot propiciar certs pensaments o actes, però mai no és una justificació de res.

I, de tota manera, aquest argument de "la infància difícil" seria aplicable a tots dos, tant a en Sírius com a l’Snape. En James no li descriuria com a ‘difícil’, potser, però també va tenir una infantesa especialeta, que més endavant ja comenteu.

Em... Jo diria que el tema bullying ja queda tancat (o això em pensava jo en aquell moment, però, espera, encara quedava saga per estona...). Amb conclusió? No, sense; o cadascú la seva. Però és que ja us estàveu anant per les branques i, més que comentar el suposar bullying, us heu posat a jutjar els personatges (i, en general, de manera molt severa). Debat sobre la moral de cada personatge... Ok...
Cass Ross ha escrit: Tens raó que del Sírius en sabem moltes coses més, però també podem saber algunes coses indirectament del James, a través dels comentaris que fan els altres. Com, per exemple, l'actitud que va tenir d'enfrontar-se al Lord Voldemort per tal que la Lily i el Harry tinguessin una possibilitat d'escapar-se, i de fer-ho sense vareta. Crec que això diu molt de la seva valentia i de la seva cavallerositat.
Mmm... Com diu la Gee al principi, caldria definir les coses abans d’afirmar-les, no? És sorprenent la mà de gent que pensa que això que va fer en James d’enfrontar-se a en Voldemort sense vareta per protegir els seus és un acte de valentia. Però jo no ho acabo de veure, la veritat. Que és un acte molt noble, no ho nego pas. És molt noble i diu molt d’en James. Però valent? És un acte valent? A mi em sembla que és una temeritat. La valentia és l’opinió correcta davant d’una situació de perill o d’amenaça. L’important és la valoració que es fa de la situació i quina és l’acció que hi convé més. Si el perill és superable i fuges, seria covardia. Si el perill és insuperable i et quedes, és temeritat. Aquests serien els extrems; la valentia valora el punt just. I jo diria que en James no ho va valorar massa encertadament. Creieu que l’opinió correcta en aquell moment era d’enfrontar-se al bruixot maligne amb ganes de matar SENSE VARETA quan no saps fer màgia sense vareta? No ho veig gens ben pensat. El valor d’en James és infantil, molt noble, però infantil. Però tampoc no vull dir que fos un acte infantil, és clar. És perfectament comprensible, el que va fer, tenint en compte com és ell. I qualsevol amb la seva noblesa hauria fet el mateix i més en una situació com aquella de tanta pressió entre la vida i la mort. S’exposa per defensar el que estima (i això fa por i plantar cara a la por és valent, sí, però aquí és arriscat, audaç, temerari). Donar la vida per aquells que estimes. Això no és sempre valent, però és noble.
Agatha Black ha escrit: A en James no li pot importar menys el que li passi a ell mateix (no seria animàgic il·legal, ni es fotria en els merders on es fotia), en James actua sense pensar en ell mateix, actua per inercia i sense pensar en les consequüències, o de vegades actua pensant en els altres (en salvar la Lily i el Harry, ajudar el Remus, ajudar Sirius, etc.)
Sí, ho comparteixo. Ja he dit que fa actes que són nobles.
Cass Ross ha escrit: O el Harry també va tenir una infància difícil - encara més difícil, diria jo, tenint en compte que tenia un horricreu del Lord Voldemort a dins - i era una bona persona.
Ets (Harry) una persona bona, que li han passat coses dolentes, com diu en Sírius. I ell també diu que tots tenim punts clars i punts foscos. Que es veu qui som a l’hora d’actuar. I que és important veure com un tracta els seus inferiors i no els seus iguals. En Sírius tractava bé en Cuapelada i en Remus perquè els considerava els seus amics, els seus iguals. Però recordem com en Sírius tractava en Kreatcher, i també com va tractar en Cuapelada un cop coneguda la seva traïdoria (llavors el considerava un inferior). No dic que no tingués raó amb en Cuapelada, però també estava mogut per la venjança. Ancorat al passat, actitud infantil i amb la ‘’noble missió" d’anar repartint justícia a tot déu.

Per què l’Snape es fa agent doble, i es passa al bàndol d’en Dumbledore (que, bé, en Dumbledore també deixa’l córrer... :mmm )? Això diu molt del personatge, però no pas per noblesa. Sinó que es nota la desesperació de la ment malalta de l’Snape.
Cass Ross ha escrit: No és per qualsevol raó altruista, no és perquè cregui que el bàndol del Dumbledore, del Harry defensen uns valors amb els quals està d'acord. Només canvia de bàndol perquè Lord Voldemort ha caigut, i ell està desamparat, i - especialment - la Lily havia mort, la Lily que ell va demanar a Lord Voldemort que salvés mentre permetia que assassinessin el marit i el fill de la Lily, quan el Harry només tenia un any.
Justa la fusta. No és per ideals, és per por. Com pel fet que en Cuapelada es posa al servei de Voldemort traint els seus amics. Aquí la decisió de l’Snape és ben diferent de la que va prendre de jove, quan es va afiliar als Cavallers de la Mort. També comprenc per què ho fa; és coherent amb el personatge i amb la seva obsessió i solitud. Però aquí no tinc res que pugui dir d’ell en positiu. I l’Snape també agafa una actitud plenament arrogant i venjativa.

Arwen Black ha escrit: Vull fer un apunt en això que dius que l'Snape només canvia de bàndol perquè Lord Voldemort ha caigut. En realitat, si ho recordo bé, canvia de bàndol abans que Voldemort caigui, canvia quan li demana al Dumbledore que protegeixi la Lily i ell li diu "I tu, Severus, què em donaràs a canvi?".
Sí, és veritat que canvia abans que en Voldemort caigui. Però s’ho planteja perquè la Lily es troba en perill no per una qüestió d’ideals.
(i aquí en Dumbledore tela, que diu que què li donarà a canvi, quan no a fer res del que l’Snape li va demanar :bah )
Arwen Black ha escrit: difereixo una mica, al principi no li importa, però passa a importar-li quan ho veu des de la perspectiva que li diu el Dumbledore de què és el fill de la Lily... que és l'únic que queda d'ella...
Exacte, perquè és el fill. Realment no fa una reflexió per ‘perdonar’ (i dic perdonar perquè és el que ell considera que li deuen perquè li han fet una injúria), no es reconcilia amb el passat, continua pensant que la Lily no hauria d’haver anat amb en James.

Cass Ross ha escrit: Vull dir, normalment el tema de l'enamorament de l'Snape per la Lily es presenta com això, un enamorament, un amor no correspost. Però és una obsessió. Una obsessió malaltissa, que arriba al punt que demana a Lord Voldemort salvar la Lily, mentre les vides del James i el Harry li importen ben poc - tot i que ben mirat, només hagués calgut matar al Harry -, perquè les decisions vitals de la Lily li importen ben poc. Que la Lily es casés amb el James, que la Lily tingués un fill, no li importa a l'Snape. Sembla que hagués volgut la Lily per ell. La Lily a qui anomenava "sang de fang" quan estaven a l'escola, malgrat que fos la seva millor amiga.
No puc estar més d’acord amb aquest paràgraf. Que, molt bé, li tenia tírria a en James, però és evident que «les decisions vitals de la Lily li importen ben poc» i això no és estimar. Només volia posseir, i com que no ha estat ell, no serà tampoc per en James.
Cass Ross ha escrit: Si la Lily no hagués mort, l'Snape encara hagués sigut un cavaller de la mort. I per això, penso que no s'ha de dir que el motiu no importa.
Amb això també hi estic d’acord. És clar que l’Snape és una peça clau en la història (no només en la trama de la novel·la, sinó també en el seu paper dins l’Orde del Fènix), i per tant imprescindible. Potser també se n’haurien sortit sense ell, però no ho podem saber (un What if? ;) ). Això sí: «penso que no s'ha de dir que el motiu no importa». Totalment.

Segurament, l’interès que jo contestés aquest tema es deu precisament a això, oi? A mi m’agrada molt el personatge de l’Snape, és sabut. Però m’agrada perquè és un personatge molt ben construït. I també és veritat que el tema del misteri recorrent en ell és prou intrigant com perquè hi dediquem interès. És molt rodó. Molt ambigu. Assetjat per molts conflictes interns. I això és el que el fa ser tan real. Ara bé, no voldria que es prengués com si jo aprovés totes les seves accions. No les aprovo. Les comprenc perquè responen al personatge, però no les aprovo ni les justifico. Bé, :police: no pas totes, almenys.

Com us deia, la decisió d’afiliar-se amb els Cavallers de la Mort que fa quan és jove és perfectament raonable. Si voleu la meva opinió, en el seu lloc jo probablement hauria fet el mateix. Per les circumstàncies en les quals es troba ell, és la decisió més sensata. De fet, no pot fer cap altra cosa (no em malinterpreteu, sempre hi ha una altra opció. Però vull dir que no el volen enlloc...!). I no em vull ficar més en el tema del suposat bullying o batalla de bandes. En una persona com ell, trobo molt normal que se li acudís de crear el Sectumsempra i que el fes servir (per ser sincer, jo també l’hauria fet servir. No vull dir que sia innocu. Però, bé, ja ho comento més endavant).

Ara bé, com he dit, no crec que es passés al "bàndol dels bons" ni per valentia ni per amor ni per ideals. Sinó per por/covardia i per possessió. Això ja ho he deixat clar. Tanmateix, sí que més endavant li reconec una promesa de lleialtat a en Dumbledore ( :boig: quin un també a qui jurar fidelitat :deumeu ) que acompleix. I és cert que arrisca la vida per protegir en Harry i per passar informació a l’Orde. És cert. És clar que aprofita per fer-les passar magres a en Harry i seguir amb els comentaris amb sorna a en Sírius. És part de la seva part malaltia i infantil, ancorada al passat. No va canviar d’un dia per l’altre; encara tenia molt d’odi a dins. Però és el personatge que té més temps per madurar (que no en James o en Sírius). Li costa, naturalment, però és molt rodó. Jo diria que és valent en aquest punt de la seva vida. No ben bé noble del tot, però valent sí, perquè s’hi jugava la vida a cada pas.
Arwen Black ha escrit: I l'Snape estimava la mare del Harry, tant tant que inclús era d'una forma menys saludable que la del James, on els seus patronus es complementen, però no canvien per a ser exactament iguals.
Això del patronus que «es complementen, però no canvien per a ser exactament iguals» no ho entès gaire. :nose

Tot parlant dels animals dels patronus i dels animàgics, dèiem que l’animàgic és sempre el mateix, però que el patronus no té perquè coincidir i que pot canviar al llarg de la vida. La Gee va comentar un dia que quan els patronus canvien és per un trauma molt fort. Entenc que llavors no és una cosa que hagi de passar, sinó que és un desajustament tan gran que ho canvia tot. Sabem que el patronus de l’Snape i de la Lily són tots dos el mateix, una cérvola (Edito: havia escrit 'daina' per equivocació. En anglès és doe, i no deer, per tant és un cérvol femella, no pas una daina). No sabem si era el seu de principi o que un dels dos va canviar. I si canvia, no sabem si és el seu que canvia o el de la Lily.


Spoiler:
Sempre ens ho presenten com una cosa que els uneix. També estan units els patronus d’en Ron i la Hermione (tot i que personalment no em sembla GENS romàntic que la unió que s’hi planteja sia la que els gossos Jack Russell Terrier —pel que sembla «that's a really sentimental choice, because we've got a Jack Russell. He's insane»— persegueixen llúdrigues... que és el que vaig llegir que havia dit la Rowling). Però no sabem si canvien o no. Sabem que el de la Tonks sí que canvia, que era una llebre (jackrabbit, que encara que es digui ‘rabbit’ de fet és una mena de llebre) i a partir del cinquè llibre es torna el d’un llop. Em pregunto si la Rowling volia donar als patronus units una càrrega romàntica :think: , perquè tant la Ron-Hermione com Tonks-Llopin acaben enamorant-se i tenen una relació de parella.

Tot i que a mi no em sembla que el que sentia l’Snape per la Lily s’hagués mantingut com a enamorament al llarg dels anys i no una obsessió, el que crec que volia la Rowling és fer-nos-hi veure un gran enamorament que travessa barreres i bla bla. I que per això és heroic :no . Si l’Snape és heroi que ho sia per altres coses. No ets un heroi per està enamorat i, bé, potser al principi sí que n’estava, però després ja és tota una altra cosa (en seguim parlant). Sembla que els patronus hi acompanyen. Cadascú deu tenir el patronus que té perquè està vinculat a alguna cosa, alguna cosa que el vincula amb si mateix. Si hi donem tanta càrrega romàntica com per donar com a exemples de canvi de patronus únicament degut a un enamorament... em sembla massa apologista de la cultura amatonormativa de la dependència... Ets perquè t’enamores de? Si és per un trauma, ho entendria, però em pregunto si el cas de la Tonks és per un trauma. I si els patronus d’en Ron i de la Hermione no han canviat en cap moment, estan units perquè ells estan units. En cas de l’Snape i la Lily, algun va canviar? Va ser per un trauma o per un enamorament? M’inclino pel primer. A partir d’aquí, l’única càrrega romàntica es donaria al següent: si els patonus estan units és perquè les persones en qüestió també ho estan.

Però en el cas de l’Snape i la Lily qui va canviar el patronus? (si es que algun dels dos va canviar?)La Lily o l’Snape? La gent acostuma a assumir que és l’Snape que va canviar. El trauma era seu, no? I ja que al llibre se’ns compara l’Snape amb un rat-penat sovint, podríem pensar que era precisament aquesta la seva forma inicial. Però i si fos la Lily que canvia? I si la Lily tingués una cérvola perquè l’allunya i la vincula tant amb l’Snape com amb en James? Suposem que en James no va canviar de forma, atès que el cérvol era la seva forma d’animàgic. Llavors hauríem de pensar que hi havia un vincle inicial entre l’Snape i en James/Harry.

Perdoneu aquesta divagació... Podríem parlar-ne algun dia, d’això de què representen els patronus exactament, de com canvien i per què.
En tot cas, és evident que que tot plegat en indica que hi ha alguna mena d’intríngulis sentimental entre tots tres (quatre, si hi tenim en compte també en Harry).

Cass Ross ha escrit: A més a més, en l'actitud tant despectiva de l'Snape cap al Harry - en el bullying que li fa malgrat que ell és el professor - és simplement perquè és el fill del James, i ben poc li importa que sigui el fill de la Lily, perquè - com he dit - no li importaven les decisions vitals de la Lily. Aquesta idea de la Lily amb la qual estava obsessionat - només la Lily - l'acompanyà fins al final dels seus dies, no recordeu l'escena de la mort de l'Snape?
Sí, això ja ho he comentat.
Cass Ross ha escrit: És a dir, l'arc de redempció de l'Snape que es va muntar la Rowling és horrible.
Sí, crec que hem de ser molt crítics amb la Rowling. Perquè, que ella consideri que hi havia amor, que hi ha heroïcitat i que els Slytherin només mereixen quedar-se a les masmorres mentre es lliure la Batalla de Hogwarts, etc. no significa que ens hàgim de fer nostre el seu discurs.
Cass Ross ha escrit: Tot i així, trobo que la defensa que fas, Gee, del James i el Sírius, dels Rondadors en general, és molt apassionada. (Gens sorprenent, hahaha.)
Aquí també volia anar-hi jo. Entenc que ella ho argumenta, però no deixa de ser un raonament apassionat.
Cass Ross ha escrit: Trobo interessant el plantejament que fas de dos bàndols enfrontats, perquè trobo que la situació s'ajusta més a aquesta idea d'igualtat de condicions que no pas la desigualtat del bullying.
Jo també he trobat que era un bon plantejament. Si tinguéssim més dades, te’l compraria del tot, Gee. Però de moment només el considero.

Cass Ross ha escrit: l'actitud del James i el Sírius, l'escarment i l'humiliació a la qual sotmeten a l'Snape.
Trobo que amb el que més mal li podien fer a l’Snape era precisament amb la humiliació. Ara ho explicaré.
Cass Ross ha escrit: Penso que si el James i el Sírius haguessin volgut enfrontar-se amb l'Snape pel tema del bullying i la seva actitud fastigosa, hi havia moltes altres maneres de fer-ho que no pas humiliant-lo: per exemple, amb un bon duel, que per alguna cosa són bruixots - és a dir, en una situació on estiguessin en igualtat de condicions, si és un enfrontament de bàndols.
M’agrada molt això que dius, Cass. Una bona proposta que jo no he sabut fer.
Cass Ross ha escrit: I l'humiliació de l'Snape no va servir per a res, potser només per augmentar encara més el ressentiment de l'Snape cap als rondadors.
Tota la raó.

Concretament en el record del cinquè llibre, no em puc posicionar (com també diu ell) en cap de les dues bandes. Perquè em falten dades.
Cass Ross ha escrit: No crec que la Lily s’hi hagués casat si hagués tingut la mateixa actitud que en l’escena del record de l’Snape, perquè en aquella escena el James s’hi va posar al mateix nivell. I bé la Lily va trencar la seva amistat amb l’Snape, o sigui que no crec que hagués acceptat en el James una actitud així.
Aquest és un altre punt que cal comentar. Què en sabem de la Lily? No gaire res! He sentit molt aquesta cançó de «No crec que la Lily s’hi hagués casat si (...)», perquè amb això suposem que era una bona persona i que era justa. Però no ho sabem. Potser només va anar amb en James perquè n'estava enamorada, potser per evitar l'Snape, potser perquè creia que era un bon partit... No ho sabem. En sabem tant com d’en James. Està molt bé que un cregui que el seu criteri va ser bo perquè era una bona persona, però això ho saps dels amics que te’n parlen, no la pots jutjar/analitzar de manera directa.



(Seguiu si sou valents/curiosos a la segona part ↓↓↓↓↓↓↓)
Les meves fics
La meva fic més actual: El Retorn dels Black
Imatge
«Indeed your failure to understand that there are things much worse than death has always been your greatest weakness»
Avatar de l’usuari
Antares_Black
Treballador/a de la conselleria
Treballador/a de la conselleria
Entrades: 384
Membre des de: dt. des. 11, 2012 9:55 pm
Rang: Nét de Sírius Black. Mestís
Ubicació: Rumb a l'Ahtohallan

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Antares_Black »

.
.
.
.

2a Part


Ara la Gee torna a contestar i amb el que diu, comentaré això de la humiliació i del Sectumsempra.
Agatha Black ha escrit: Nope, nope, nope, nope!


No es posen al mateix nivell. En cap moment els Rondadors fan mal de debò a ningú. Es limiten a humiliar. La humiliació és terrible, és cert, però... no és el mateix nivell.
Quan Cass diu que es posen al mateix nivell que l’Snape suposo que es referia (i corregeix-me si no és així —no vull parlar pas per tu) a fer el mateix en el sentit d’atacar/molestar una altra persona.

La Gee diu que no és el mateix humiliar que tallar i fer sang amb un malefici. Evidentment que no és el mateix. Però aquí el que importa és a on has de fer mal. Jo trobo que el fet que en James jugués amb la humiliació:
Agatha Black ha escrit: Ara no sé si ho recordo 100% bé, però diria que quan el James penja a l'Snape per turmells, la primera reacció de l'Snape és llençar-li un malefici que TALLA AL JAMES I LI FA SANG. El següent atac del James? Baixar-li els pantalons a l'Snape i mostrar els seus calçotets.
i no pas amb el dolor físic és el que més desconcertava l’Snape. Potser ell hauria preferit que la hi tornessin amb un malefici de característiques semblants. És al que ell està acostumat. Com entendria que es fessin les coses.

I la ràbia es pot canalitzar de moltes maneres i la violència n'és una. L'Snape no fa servir la violència física (o sia, manual), prefereix la màgia. Segurament, jo al lloc de l'Snape també ho hauria fet. El Sectumsempra? També. Sembla radical quan t'ho mires des de fora, però ja us dic que no em sorprèn. És l'arma que té i la fa servir. Que si ho justifico? Ja us dic que no. De vegades no cal justificar les coses encara que les puguis viure de manera semblant.

Agatha Black ha escrit: El que vull dir és... estem veien la classe d'atacs que està fent cadascú? El James està fent l'imbècil, sí, està humiliant l'Snape, però l'Snape està atacant físicament amb tota la mala hòstia!HOLY FUCKING SHIT, SNIVELLUS, TIRALI UNA CUBELL D'AIGUA I DEIXA'L EMPAPAT, NO EL LINXI'S! És que Holy shit, que els atacs no són de la mateixa mena! I el que més em mola és que el James es queda tan panxo, "ah mira, m'ha fet sang, vaig a baixar-li els pantalons, a veure si aprèn..." XD Em sembla el James tan innocent i infantil en aquesta escena en comparació a la malícia de l'Snape
Entenc perfectament el que vols dir i, de fet, tens raó. En James està actuant de manera o bé infantil o bé noble (no ho sabràs mai del tot). Per més que hi insisteixi, l’Snape no ho entendrà així. El nota que l’ataquen i es defensa amb el que ell considera que farà mal i que ell pot controlar: un malefici físic.

Que quedi clar que no justifico (ho deixo clar perquè és precisament el que semblarà) que l’Snape se serveixi d’aquesta mena de maleficis, però és que ho comprenc. I amb la seva edat fins i tot jo ho compartiria. A mi em fan tot això i els llanço un Sectumsempra amb tota la malícia del món. Jo aniré a la presó, però ells a l’hospital. Se’n recordaran de mi tota la vida. I jo també.
Agatha Black ha escrit: Només hi ha un moment en què realment posen a l'Snape en perill: Quan en Sirius li diu com entrar a ca l'Alfred. I què fan quan realment el posen en perill? Allà va al James a salvar la damisela en apurs (LES damiseles en apurs, si comptem el Sirius)! L'Snape està convençut que el va salvar només perquè no l'expulsessin de Hogwarts, però això és evident que no és cert.
Hi estic d’acord (i això de les damisel·les m’ha fet molta gràcia :lol2: ).
Agatha Black ha escrit: No sé, és que a mi el personatge del Jame sm'agrada MOLT però justjar-lo és molt difícil perquè en sabem molt poques coses, i em dona la sensació que de vegades en guiem més per les FF que per el canon...
És veritat.
Agatha Black ha escrit: És clar que el James i el Sirius són uns egocèntrics i uns prepotents! Com no ho han de ser? Els han criat així, i encara no han madurat prou com per entendre que, a diferència del que els han fet creure de petits, no són els amos de l'univers. (...) els pares que malcrien els seus fills acaben amb fills malcriats. I aquests nens són uns impertinents fins que no s'emporten alguna patacada i de cop i volta s'adonen que necessiten una mica d'humiltat, fins que entenen que les normes TAMBÉ apliquen a ells.

I és que el James i el Sirius tenen uns pares que la majoria de personatges de Hogwarts no tenen: Uns mals pares. Compte, no estic dient que els pares del James siguin males persones; no ho són. Són molt bones persones. Però són mals pares. Com ha dit la Rowling en diverses ocasions, van tenir al James de molt grans i el malcrien com si fossin els seus avis. Tracten el James com si fos la setena meravella del món. I això, als nens els afecta, i als adolescents també.

I el Sirius, tot i teir un passat difícil, també li han inculcat des de petit que és millor que la resta. Li han ensenyat que no ha de fer res que no vulgui. Li han ensenyat que TÉ DRET a tenir criats, Ha crescut caminant per una casa on tenen els caps dels servents penjats de la paret. Com no ha d'afectar això a un nen? Evidentment que ets millor que la resta i que les normes no s'apliquen a tu, perquè tu ETS MILLOR. I és veritat que el Sirius intenta combatre això des de ben petit, però merda, aquestes són coses que queden a dins.
Sí, sí, tens raó.

I en això també hi estic d’acord:
Agatha Black ha escrit: La patacada pel James va ser, probablement, la mort dels seus pares, juntament amb trobar-se amb la Lily, que crec que va ser qui més li va imposar (però no sabem prou sobre ell, oi, potser van passar més coses). La patacada pel Sirius, evidentment, va ser Azkaban. Després d'Azkaban el Sirius canvia molt, en tots els sentits, no només amb el narcicisme... També suposo que en el moment que el van fer fora de casa i es va haver de buscar la vida devia canviat bastant...
Però no pas amb això:
Agatha Black ha escrit: L'Snape en canvi... d'on setsous ha tret aquests fums? D'on cony li venen? Dels seus pares, està clar que no!
No crec que l’actitud de l’Snape pugui ser de ‘fums’. Però, de nou, ens falten dades. Només vull dir que ser mestís a Slytherin no és cosa fàcil. «D'on cony li venen? Dels seus pares, està clar que no!» És que potser sí. A més, fins ara ningú no ha comentat un tema molt important en l’Snape, més avall en parlo, però sí, l’Snape no va tenir una infantesa precisament fàcil, però és una sorpresa que ningú no hi pensi?
Arwen Black ha escrit: Doncs et dóno la meva opinió xD. No són fums, es ràbia. I sí que és en part el que ha rebut on s'ha criat. Quan la Lily tria el James encara té més ràbia. La conté, però no es pot contenir per sempre, i busca algú contra qui soltarla (el Harry).
Hi estic d’acord. És el que volia dir. És ràbia i ressentiment el que té l’Snape, no pas fums.


---------------

En Leo fa un resum de tot plegat. Planteja el tema, per una banda això, per altra l’altra això altre... Sembla que estiguis seguint el discurs del mètode xD Molt bé, m’agrada 8)
Leo Tonks ha escrit: [L’Snape] S'ajunta amb supremacistes, tot i saber que no és del tot com ells (de fet és de sang barrejada), però segurament tingui un gran menyspreu pels muggles per com el tractava el seu pare, que de fet se'n desentenia, cosa que va ajudar a formar la personalitat desagradable de l'Snape.
M’agrada MOLT que comentis això. I és que en aquest tema s’ha parlat molt de la ‘infantesa difícil’ d’en James i d’en Sírius, i no s’ha parlat de com va viure l’Snape la situació familiar que tenia a casa seu (que, per cert, sabem era petita i mísera). És que no ens recordem d’altres records que van sortir a les classes d’Oclumància i en el Pensiu? Hi ha molts elements que ens suggereixen que la relació que tenien en Tobies i l’Eileen (els seus pares) era abusiva (sembla que per part d’en Tobias cap a l’Eileen, per si no havia quedat clar). De fet, a en Tobias no li agradava gens el tema de la màgia, i també sabem que era alcohòlic (potser pels problemes econòmics que tenien?). Fins i tot hi ha gent que es pregunta per què l’Eileen s’hi va casar (jo suposo que va ser per la seves ànsies de tenir fills; era molt intel·ligent però no gaire bonica —s’assembla a l’Snape— i quan se li va presentar l’oportunitat de casar-se —en Tobias la devia voler— ho va fer. Tot i que també podria ser senzillament perquè se’n va enamorar. No ho sabem).

No és una justificació de pobret Snape (ja us he dit que l’argument de la ‘infantesa difícil’ no em serveix a mi. Potser com a base d’empatia, però almenys no pas per retirar una responsabilitat), però això podria explica el comportament que té amb la Lily? Vull dir, potser és la seva "manera d’estimar". No és una manera d’estimar, és clar que no, però és el que ell ha vist sempre.
Leo Tonks ha escrit: A més a més, recordo que més endavant sortia com en Severus, abans d'anar a Hogwarts, desprenia una branca d'un arbre que queia sobre la Petunia, cosa que em fa pensar que l'orgull que té, en gran part, es deu al fet de ser hàbil amb la màgia des d'abans d'anar a Hogwarts i tot.
Introdueixes una dada interessant. Suposo que ho comentes (com això de la sang barrejada i el seu pare muggle) per donar una explicació als seus ‘fums’. Que volia presumir de la seva màgia. Però potser és que tampoc no tenia massa ocasió per demostrar-la, no? La Lily era l’única persona que tenia: que l’escoltava i l’única a qui podia mostrar la seva màgia. Si al seu pare no li agradava, és de suposar la devia haver de reprimir.

Leo Tonks ha escrit: No crec que cap dels dos bàndols (perquè sí, jo també crec que és més una guerra oberta que bullying) estigui del tot encertat. (...) Tanmateix, anar a l'ofensiva no era el més encertat, ja que això poques vegades funciona.
Això ja ho hem comentat. Només volia afegir que no sé si seria adequat tampoc parlar de ‘bandes’. Al cap i a la fi en James i en Sírius eren dos (quatre si comptem tots els Rondadors), però l’Snape només era un. Ningú no estava amb ell. Només la Lily, potser, que volia aturar aquesta guerra que tenien declarada. Però ningú de la seva residència/ideologia no s’alçaria per ell. A més, el que hi havia entre en James i l’Snape ja era una cosa encara més personal: hi havia la Lily pel mig. Em sembla patètica, la batalla dels mascles alfa (tot i que l’Snape poc en tenia... Sembla més la batalla entre Mufasa/Simba contra Scar)...
Arwen Black ha escrit: el Sírius i el James van a l'atac de l'Snape quan aquest està sol, SÓN DOS CONTRA UN
És veritat, però estava sol no perquè ells l’agafessin en moments que estava sol a consciència. Sinó perquè ESTAVA SOL moralment permanentment. No tenia el suport dels seus companys de residència, tot i que ells també estaven amb les Forces del Mal. Això no era amistat, no tenia res. Era desgraciat.
Leo Tonks ha escrit: Té un gran orgull i molt de ressentiment a dins, tant cap als muggles com per a tota la gent que l'ha rebutjat.
No sé si orgull (ni ho afirmo ni ho contradic), però de ressentiment sí que en guarda moltíssim.
Leo Tonks ha escrit: Tanmateix, no puc evitar preguntar-me els seus motius, i si en el cas que alguna de les seves circumstàncies fos diferent hauria actuat de la mateixa manera. Potser, al cap i a la fi, l'Snape d'onze anys era un nen que buscava acceptació i a qui no se li donen bé les relacions socials, i que va trobar aquesta acceptació en un grup que no era precisament una bona influència, com serien els futurs Cavallers de la Mort. Per això es devia introduir en les Forces del Mal i va actuar com ho feia.
Sí, és el més raonable d’interpretar. No és que se justifiqui res, és que es troba una coherència en el personatge. I això és el que, per mi, el fa tan rodó i tan real.
Arwen Black ha escrit: Cert. Crec que l'Snape també va sentir-se acollit pel grup on va anar. I, tot i que no hi estigui d'acord, n'hi ha a qui les influències influencien molt (valguis la redundància).
Jo diria que no es va sentir acollit pel seu grup. No es va sentir acollit per ningú, més que per la Lily i la seva mare. Però la Lily mirava en James i la seva mare mirava en Tobias. Estava sol del tot.

Arwen Black ha escrit: Gee:
Sobre això que l'Snape assetja verbalment a la seva millor amiga, bé, ho fa una vegada i se n'arrepenteix la resta de la seva vida, fins i tot veiem a l'Snape dient-li al Nigellus Black que no digui "sang de fang"...
No sé si és que realment se’n penedeix com a tal tota la vida, però el que és segur és que li pesa tota la vida. O sia, se’n pot penedir perquè veu el mal que va fer o perquè veu que si no hagués dit allò no d’hauria quedat sol. Però ho deixo al dubte.
Arwen Black ha escrit: El que passa és que llegint les vostres respostes m'he adonat que no hauria d'odiar el James i, per tant, tampoc en Sírius.
Ok, doncs no sé què hi fem aquí llavors xD és broma! 8)
Arwen Black ha escrit: O sigui que ja no els odio. He fet una ràpida transició "Odio el James" -> "Cert, aleshores odio al James i el Sírius" -> "També cert, em costarà un temps però crec que ja no hauria d'odiar cap dels dos". Merci per la teva reflexió!
Arwen Black ha escrit: Jo tampoc estic d'acord amb la seva fase de Cavaller de la Mort. Només és que, en aquesta escena on es mostra com el James i el Sírius l'humilien, més que dir que estic de part de l'Snape diria que estic en contra dels Rondadors, ara que ho he reflexionat més.
Bé, aquí tothom a reflexionat i trobo que és l’objectiu de tot debat, no? O sia que molt bé!
Arwen Black ha escrit: A veure, jo no crec que l'Snape sigui "el bo" sempre, (de fet mai no ho és al 100%)
I això el fa ser tan ambigu.
Arwen Black ha escrit: Leo:
Menciones una cosa clau, que és que l'Snape s'ajunta amb els que odien els muggles segurament perquè ell també odia els que ha conegut (especialment, el seu pare).
Bé, és que us he comentat. Que només esmenteu que l’Snape odiava el seu pare perquè era muggle. Però jo diria que més aviat odia els muggles perquè, d’alguna manera, els posa al mateix sac que el seu pare. Potser creu que tots són com ell. I conèixer la Petúnia (un altre muggle que no li agrada la màgia) no hi va ajudar gens.
Arwen Black ha escrit: I com a apunt final, diré que sempre he connectat bastant amb el Harry i (vigileu, que calo foc) entenc que li posi Albus Severus al seu fill. L'Albus tampoc era un sant, com sabem. Els dos són personatges complexos.
Bé, ja sabeu el que opino d’en Dumbledore, així que no posaré més llenya al foc... :yawn:

Agatha Black ha escrit: I el que dius sobre si la violència psicològica no és tan important com la física... Mmm no, no és que no sigui tan important, és que és més greu. No és el mateix cridar "gilipolles" a algú que fotre-li un cop de puny. No és el mateix. No podem dir que "violència és violència" sempre, perquè no, perquè hi ha diferents tipus de violència. No és el mateix que un adult pegui a un altre adult, que que un adult pegui un nen. No és el mateix que et foti una pallissa un criminal, que que et foti una pallissa un policia. No és el mateix que et faci bullying un company de classe que, que et faci bullying un professor. Hi ha violència més greu que altra.
No sé si dir que és més o menys greu. Direm que és diferent, deixa seqüeles diferents, deixa una marca diferent. Entenc les comparacions que fa, però no estic d’acord amb aquesta frase: «No és el mateix que et foti una pallissa un criminal, que que et foti una pallissa un policia», per mi l’única diferència que hi ha és que els empara la llei. Ara faria un comentari gros, però no vull que ens tanquin el fòrum.
Agatha Black ha escrit: També tinc molta barra d'estar fent aquests comentaris quan jo mateixa sóc una de les persones més narcicistes que conec (XD) i en el meu cas ja us asseguro que no és culpa dels meus pares, que són molt estrictes, sinó que és totalment culpa meva i ni ganes de posar-hi remei. 8)
Hehe :riure:

Agatha Black ha escrit: Per mi, això no és un (com va dir el Trump), "there were good people in both sides". No, hi havia gent bona en un costat, i gent dolenta a l'altra.
Doncs trobo que és una manera simplista de veure-ho. Aquí estic amb Trump.
No hi ha tant grups bons i grups dolents. Crec que hi ha grups amb els teus ideals i grups que en difereixen.
Agatha Black ha escrit: Que potser les accions dels rondadors no eren 100% encertades? Potser no. Però no eren 100% errònies com les de l'altre costat.
Doncs jo no penso que cap dels dos costats fessin accions errònies al 100% Només perquè no coincideixin amb la teva manera d’entendre el món no significa que siguin 100% errònies. No saps mai per què lluita la gent i ningú no és ningú per decidir si són correctes o no.

marta_ginny ha escrit: Primer vull dir que, personalment, m'agraden els personatges grisos, que no crec que les coses siguin blanques i negres, tot i que hi ha tonalitats de gris més fosc i més clar.
M’agrada com ho planteges i per això dic que m’agrada tant l’Snape com a personatge. De fet, hi ha altres personatges que són grisos, però trobo que l’Snape se n’enduu el trumfo perquè que sia ambigu és precisament el que el defineix com a personatge.
marta_ginny ha escrit: Crec que no podem dividir el món entre bullies i víctimes; de fet, molt sovint ens trobem que aquelles persones que fan bullying als altres tenen una autoestima molt baixa i necessiten reafirmar-se perquè en algun altre moment (o en algun altre entorn en aquell precís moment) són o han estat víctimes.
+1
marta_ginny ha escrit: Vigilem amb això. És cert que la majoria de víctimes de bullying segueixen un estereotip (jo, per exemple, el seguia, i tot i això la meva resposta no va ser l'estereotípica i per això no ho van saber detectar). És com dir que les persones grasses no poden tenir anorèxia. Llavors tens una persona que fisiològicament no s'aprima però s'està matant. Repeteixo, la majoria segueixen un patró, però sempre hi ha casos que se surten de la norma i són els més difícils de detectar, cosa que, com a profe, em preocupa especialment.
M’agrada el que dius i com ho dius, hi estic d’acord.

Això que comentes de l’ofensiva i de la intenció és molt interessant. I sobre les marques que deixa la humiliació psicològica també he comentat que no es poden obviar.
marta_ginny ha escrit: El que s'ha comentat molt, també, és la intenció per sobre dels actes. Entrem en un terreny perillós i Maquiavèl·lic (o del Grindelwald, el bé comú!). La intenció és important, si els actes són dolents? Penso que, per molt que la intenció fos bona, el que estan fent els Rondadors no és correcte.
L’objectiu no justifica els mitjans. No, no. (o sia, estic d’acord amb el que dius)

marta_ginny ha escrit: Súper interessant la reflexió de la Gee, tot i que aquesta empatia que hi ha amb ells penso que també la podries tenir amb l'Snape, perquè sí, també s'hi pot empatitzar per molt que no m'agradin les seves accions. En aquests casos, jo sempre dic el mateix: són explicacions, no excuses. Entens per què actuen com actuen, i té molt de sentit, però això no excusa que el que fan no estigui bé. Per totes dues parts.
Sí!
marta_ginny ha escrit: Segueixo en el que, per mi, és el punt clau. Arriba un moment de la vida en què, penso, tenim l'obligació com a persones d'analitzar el que som i per què i si això està bé, i som prou adults per actuar amb conseqüència. Sigui pel que sigui, el James i el Sirius ho fan (sobretot el James, crec). I milloren. Què fa, l'Snape? Segueix amb els cavallers de la mort, tenint perfectament facultats per distingir que és al bàndol dolent. Després es redimeix passant-se a l'Orde del Fènix? Podem estar-hi d'acord o no, però ja que parlem d'intencions i raons darrere del que fa una persona... l'amor que té per la Lily no és bonic. És creepy. L'Always que sempre cita la gent? Creepy. Estava obsessionat amb ella. Això, per mi, no és una bona raó. I el que, per mi, posa el punt final. L'SNAPE. FA. BULLYING. ALS. SEUS. ALUMNES. Repeteixo. L'Snape fa bullying als seus alumnes. Se'n riu dels que no se'n surten. Se'n riu de l'Hermione per tenir les dents grans. Sempre afavoreix els mateixos. I no entenc com ho podem passar per alt, com no en parlem més. Un senyor de la seva edat, fent bullying a nens d'11-17 anys? M'expliques?
Sí, sí. Ja ho he comentat (potser això dels alumnes no i és molt important, però pernso el mateix). És ben bé això.

marta_ginny ha escrit: I aquí deixo la meva Bíblia, si heu arribat al final i heu entès alguna cosa us felicito hahaha
No em parlis de bíblies, perquè això meu és patològic. :deumeu
Però és que heu obert tants temes, que no ens ho acabem!



I, bé, jo ja tenia escrit el missatge, i quan em disposava a penjar-lo ha aparegut el missatge d’en Lof. Ok, comentaré el que diu i ja acabo:


-----------
Lof ha escrit: D'en Llopin, en Sírius i en Cuapelada no en tenim res dels seus anys d'infantesa més enllà del record dels GNOM i aquell duel en que se suposa que en Sírius mata en Ben, que jo sàpiga
Jo diria que sí que en sabem més coses. En Remus parla del seu pare i de la marginació, de com i quan el va mossegar l'Esquenagrisa i de com en Dumbledore el va acceptar a Hogwarts (i de totes les mesures que prendre, dins del que hi havia en aquell temps, perquè encara no existia la Poció d'Escanyallops). D’en Sírius, en coneixem detalls de la vida a Grimmauld, i d'en Cuapelada tenim els comentaris de la McGonagall que diu que era estúpid (és clar que això és ja de quan havia entrat a Hogwarts).
Lof ha escrit: Doncs que és difícil si no quasi impossible de formar-se una opinió de tot plegat sense saber moltíssimes coses.
Bé, en això sí que estic d’acord.
Lof ha escrit: El cas és que no podem jutjar la gent per una escena.
:ok:
El que jo deia és que hem parlat del suposat bullying en una escena, després del bullying en general i hem acabat jutjant els personatges, per moral i per accions. Però si retornem a a aquesta escena concreta NO TENIM DADES. «no podem jutjar la gent per una escena»
Lof ha escrit: Pel que fa a l'Snape és una personatge tant complex que no se ni si el vam acabar d'entendre mai.
Un personatge ambigu. És la seva marca personal.
Lof ha escrit: Tampoc crec que s'ens digui mai si s'uneix als cavallers de la mort per ser un fidel convençut dels mètodes i ideologies d'en Voldemort o per una altre cosa.
(...)
No sabem si va matar o torturar altre gent o va fer coses dolentes tot i formar part dels cavallers de la Mort...
La veritat és que sabem que inventava maleficis (curse, jinx, hex... de tota mena). El Sectumsempra se sol posar d’exemple, però jo diria que perquè és el més greu i sorprenent. Perquè també n’havia inventat d'altres.
Spoiler:
Alguns maleficis més ‘lleus’ com el d’omplir les orelles de brunzits per tal que no et puguin escoltar d’amagat les converses (el Muffliato? té algun altre nom en català?), d’allò més útil, per cert. També el de fixar la llengua o el de fer créixer les ungles dels peus a gran velocitat. No només maleficis, sinó també va inventar encanteris guaridors, com el Vulnera Sanentur. Jo diria que en devia inventar més d’aquests, però coneixem el Vulnera Sanentur especialment perquè és el contramalefici del Sectumsempra. Perquè, sí també tenia els contramaleficis de cadascun, vull dir que coneixia les regles de la invenció d’encanteris/maleficis. Com la parella Levicorpus-Liberacorpus; que, per cert, estava pensat per fer de manera no-verbal! Que, a veure: inventar encanteris sanadors i maleficis (amb el seu corresponent contramalefici) fins i tot per fer-los no-verbals!? Un llibre de pocions ple d’anotacions (legítimes o no, però el paio sabia de què parlava!) M’ho expliques? Gee, podrà ser creepy però no pas imbècil!)
I jo crec que els devia fer servir!

Caic en una escena concreta que em fa pensar que sí que «va matar o torturar altre gent o va fer coses dolentes». No puc assegurar que això que cito a continuació també aparegui al llibre o només és un diàleg de la pel·lícula. En Dumbledore i l’Snape són a la Torre d’Astronomia i, presumiblement després que en Dumbledore li demani que sia ell qui el mati («Vau acceptar, Severus. Ja no cal parlar-ne més»), l’Snape li diu: «No us ha passat mai per aquesta ment tan brilla que ja no tinc ganes de fer-ho més, això?». A mi això em fa pensar que ha fet algunes d’aquestes "coses dolentes", de les quals es penedeix (per com ho diu), però les ha fetes en algun moment.

Que si li perdono? Bé, jo no estic en condicions de perdonar o no res, però tots tenim un passat. Alguns més fosc que d’altres, però tots en tenim un.
Lof ha escrit: Però estic divagant i el tema és el bullying no?
Al principi he dit que no, però sí, sembla que ha acabat sent-ne el tema principal, oi?
Lof ha escrit: els rondadors semblen els dolents de la peli. Però si hi penses, imagina't que no saps res del Harry i veus un record d'ell burlant-se i fent mofa del Malfoy. Semblaria que és el dolent tot i no ser així en realitat, ja que hi ha tota una història d'enemistat al darrere.
(...)
Trobo que el Dumbledore la clava bastant quan diu a en Harry alguna cosa així com que tenien la mateixa relació d'odi mutu que tu i el senyor Malfoy.
Aquesta comparació m’ha agradat. I també que ens citis aquest moment d’en Dumbledore. No sabem si era la mateixa situació, però sí que podem dir que si no en tenim totes les peces el judici no serà just. Cal passar del tot a les parts, i no pas el revés.
Lof ha escrit: It was as if Snape had started handing out sweets.
No t’havia vist abans aquesta signatura. Te l’has posada en inspiració d’aquest post? M’encanta! :mrgreen:

----------------

Unapersona ha escrit: Tornant al missatge de l'Arwen per la conclusió...

En el meu cas, no. No és que odiï l'Snape, hi empatitzo (i en gran part és per aquesta raó), però també ho faig amb els rondadors.
Bé, potser caldria que, per afirmar això, especifiquessis si vas patir bullying directament o no. No és cap reclam perquè expliquis res que no vulguis explicar ni exigeixo que ens expliquis res. Dic que caldria especificar-ho si vols posar a prova la teoria de l’Arwen, atès que el que ella proposa és que tots els que han patit bullying directament es posicionen a favor de l’Snape. Les dades importants aquí són: Ens posicionem a favor de l’Snape? Hem patit bullying directament?
Unapersona ha escrit: Ui, Arwen, això és com jugar amb foc, sobretot tenint la Gee per aquí aquí :lol2:
I és per això, que no et posiciones, perquè hi ha una persona que té les coses molt clares (amb la versió correcta o no, però clara) i està disposada a defensar el que creu aferrissadament?

D’acord, fas broma, però és a la conclusió que arribes és aquesta:
Unapersona ha escrit: Si no us fa res, em quedo amb #teamcalamargegant. En aquest conflicte en concret no puc recolzar al 100% cap dels dos bàndols.
No et mulles. :eh:

No t’ho retrec. De fet, jo no m’he decantat ni per #teamrondadors ni per #teamsnape. Que no significa que no em posicioni! Crec que he donat el meu punt de vist als temes oberts. Senzillament perquè em falten dades. Resum de tot. Però tampoc no sóc #teamcalamargegant. En l’escena en qüestió que hem comentat (que si és bullying que si no ho és) el Calamar Gegant també era allà i s’ho va mirar sense fer res!! :o També n'és còmplice!

Hahaha :mrgreen: Faig broma Au, va, fora!

No sóc ni #teamrondadors ni en #teamsnape. És que ni en l’escena concreta ni en la vida dels personatges en general.

Agatha Black ha escrit: Un últim pensament: la distribució de les nostres residències em fa pensar que influeix en això: L'Arwen (Slytherin) pensa en això d'una manera més emocional i se sent identificada amb l'Snape (Slytherin), jo (Gryffindor) prenc una defensa més passional (com ha dit Cass) i sento totalment del costat dels Gryffindor. I els dos Ravenclaw ho miren de manera més objectiva i lògica i no es posicionen per cap dels dos bàndols. Creieu que és així per tothom? Antares, Olga, Marta, ho hem d'esbrinar!
Honestament, no t’ho sabria dir. Sembla que es va acomplint. Jo (Slytherclaw) segons com empatitzo (que no justifico) amb l’Snape (i parlo des d’un lloc entre emocional i mental), però no em posiciono deliberadament a favor de cap dels dos. És que en la qüestió del bullying/batalla no té massa sentit: no tenim dades. I sobre els personatges, només diré que són personatges coherents des del punt de vista de la construcció del personatge, i moralment no cal que m’hi fiqui. Però no podem afirmar que vagi així, i en tot cas no puc dir que es degui a la residència (o que la residència es degui a això).

La teoria seria aquesta?
Gryffindor --> #teamrondadors
Slytherin --> #teamsnape
Ravenclaw --> No es decanten (o #teamcalamargegant xD)

Caldria saber què en diria un Hufflepuff... :think:


Això és tot. Ok si m’he deixat res, però mira, és igual. Ho planto aquí i una cosa més feta.

Apa, ciau!

Antares
Les meves fics
La meva fic més actual: El Retorn dels Black
Imatge
«Indeed your failure to understand that there are things much worse than death has always been your greatest weakness»
Avatar de l’usuari
Unapersona
Alumne/a de 6è
Alumne/a de 6è
Entrades: 241
Membre des de: dc. abr. 08, 2015 2:11 pm
Rang: Persona

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Unapersona »

Uau, Antares, feia temps que no venien huracans tan devastadors per aquests verals! Potser més endavant respondré algunes de les coses que s'han comentat des de la meva resposta, però responc a les preguntes directes que em fas al final, per aclarir:
Bé, potser caldria que, per afirmar això, especifiquessis si vas patir bullying directament o no. No és cap reclam perquè expliquis res que no vulguis explicar ni exigeixo que ens expliquis res. Dic que caldria especificar-ho si vols posar a prova la teoria de l’Arwen, atès que el que ella proposa és que tots els que han patit bullying directament es posicionen a favor de l’Snape. Les dades importants aquí són: Ens posicionem a favor de l’Snape? Hem patit bullying directament?
No tinc cap problema en dir-ho, sí que vaig patir bullying. No ho he especificat perquè em pensava que ja ho havia dit quan explicava l'anècdota dels dos grups de l'institut, però rellegint el comentari veig que no vaig ser prou explícit.
I és per això, que no et posiciones, perquè hi ha una persona que té les coses molt clares (amb la versió correcta o no, però clara) i està disposada a defensar el que creu aferrissadament?
No, no, el comentari aquest era una broma, per això hi ha l'emoticona rient :P Ja sabia que la Gee defensaria els Rondadors, però no em va sorprendre la passió amb què ho feia (cosa que tu també comentes en diversos punts de la resposta).
No et mulles.
Sí que em mullo. (de fet, quan pensava en el nom del "tercer equip", vaig triar el calamar gegant precisament perquè sempre està mullat i volia reflectir d'alguna manera que no és "neutralitat indiferent". Però vaja, això és una broma que em vaig fer a mi mateix i ja està xD) De fet m'ha sorprès que ho diguessis, perquè tu tampoc et decantes per cap bàndol (encara que entenc que per raons diferents). La raó per la qual no recolzo les accions de cap dels dos no és perquè no tingui conviccions (o perquè em faci vergonya expressar-les) sinó perquè les conviccions que tinc (que ja he expressat) no em permeten recolzar les accions ni d'uns ni d'altres, això és tot.
"We are all human, aren’t we? Every human life is worth the same, and worth saving." -- Kingsley Shacklebolt
Unapersona · Nova fanfic properament (no feu cas d'això de properament, ho poso aquí per autopressionar-me una mica)
Avatar de l’usuari
Arwen Black
M.A.G
M.A.G
Entrades: 320
Membre des de: dv. set. 03, 2010 1:50 am
Rang: Dels que tenen mapes per cicat
Ubicació: Desubicada. Sí, falta "rius" i no vull que falti... riure

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Arwen Black »

Ei, jo també em passo per aquí ràpidament.

Respondré només el que recordi, Antares, perquè la veritat és que has fet un comentari tan llarg que si el torno a llegir m'hi passaré mig matí. (Ni em puc imaginar el temps que t'haurà portat escriure'l! Merci!)

Sento que et sembli tan poc clar el meu primer missatge, la veritat és que era precisament una reflexió que estava fent en veu alta. I buscava les vostres opinions i punts de vista per acabar de tenir-ne una idea clara.

M'agradaria dir que no vull en cap cas que ningú es senti presionat a dir si el van acosar escolarment o no. Era una idea que amb el pas dels anys i el que llegia em semblava quadrar i vaig pensar a compartir-la a veure què en pensàveu, i ara lamento haver-ho fet.

Per últim, el que volia dir amb això que els patronus del James i la Lily es complementen era que el d'un és el mascle d'una espècie i l'altre és una femella de la mateixa espècie. També, quan l'Snape li ensenya al Dumbledore el seu patronus, trobo que és per ensenyar-li que la forma del seu patronus és igual que el de la Lily, i el Dumbledore sap que això només passa per un trauma o per un enamorament molt fort. Tal i com li passa a la Tonks amb el Remus. Per això li pregunta "després de tots aquests anys?" com: encara ho fas per la Lily? No li has agafat estima al Harry?
A mi em sembla entendre que que el patronus et canviï significa que ja no hi ha marxa enrere, que sempre serà x persona a la qual estimes. (O hi estàs obsessionat.)
Total, que deia que l'enamorament de l'Snape és poc sa i això es veu reflectit en el seu patronus, que en lloc de ser un animal que complementi el de la Lily, és exactament el mateix que el de la Lily.
No sé si ara s'entén.

És cert que tenim menys informació sobre el James que dels altres personatges. I tens raó en això que que empatitzéssim amb l'Snape és precisament el que volia la Rowling en aquell moment. I amb mi ho va aconseguir! I per moltes vegades que llegeixi aquell fragment del pensiu, crec que sempre hi empatitzaré.

En fi, sento no respondre més coses. Moltes gràcies a tots per donar les vostres opinions sobre el tema! És molt interessant llegir-vos!
"No serveix de re preocupar-se. El que hagi de venir, vindrà, i ja ens ho trobarem quan arribi" Hagrid
Avatar de l’usuari
Agatha Black
Membre del Wizengamot
Membre del Wizengamot
Entrades: 632
Membre des de: dt. jul. 01, 2008 3:40 pm
Rang: Gryffindor. Res més a afegir.

Re: Rondadors vs Snape

Entrada Autor: Agatha Black »

Hahaha, també em passo per aquí ràpidament, només perquè vull aclarir un comentari de l'Antares, que m'imagino que dec haver entès jo malament:
Agatha Black ha escrit:
Per mi, això no és un (com va dir el Trump), "there were good people in both sides". No, hi havia gent bona en un costat, i gent dolenta a l'altra.
Doncs trobo que és una manera simplista de veure-ho. Aquí estic amb Trump.
No hi ha tant grups bons i grups dolents. Crec que hi ha grups amb els teus ideals i grups que en difereixen.
Agatha Black ha escrit:
Que potser les accions dels rondadors no eren 100% encertades? Potser no. Però no eren 100% errònies com les de l'altre costat.
Doncs jo no penso que cap dels dos costats fessin accions errònies al 100% Només perquè no coincideixin amb la teva manera d’entendre el món no significa que siguin 100% errònies. No saps mai per què lluita la gent i ningú no és ningú per decidir si són correctes o no.
Entenc que no estàs defensant la ideologia dels neonazis i dels Cavallers de la Mort, oi? Vull dir, és que sembla que diguis que "el fet que no comparteixi la ideologia amb els Cavallers de la Mort no vol dir que la seva ideologia sigui incorrecta". Però tots estem d'acord que la seva ideologia és incorrecta oi? O sigui, la seva ideologia ÉS incorrecta. Imagino que això no ho dubta ningú oi? I tampoc no estas defensant els comentaris del Trump sobre els neonazis dient que són "bona gent", oi?

Vull dir que no totes les opinions són respectables. Les opinions dels nazis NO són respectables. Que algú pensi que la seva raça és superior a una altra NO és respectable. Que algú opini que les dones no haurien de tenir els mateixos drets que els homes, NO és respectable.

I això: "ningú no és ningú per decidir si són correctes o no" no és veritat. No és que "opini" que no és veritat, és que no ho és, fact.

Hi ha temes en els quals es poden tenir diferents opinions, però no vol dir que totes les opinions siguin respectables. Jo tinc un sistema de creences molt fort, i si algú no opina igual que jo en temes... no ho sé, econòmics, doncs vale, tenim opinions diferents, i són respectables. Però que algú pensi que s'ha d'exterminar als jueus (o, el que discutíem aquí, als muggles) no ho és.

Espero que el que vulguis dir és que el fet que sigui incorrecte no té res a veure amb el fet que no sigui la meva opinió i que no he de titllar d'incorrecte allò amb el que no crec pel simple fet de no creure-hi. Però estàs d'acord que ÉS INCORRECTE, oi?

És que aquest tros m'ha deixat freda: "Aquí estic amb Trump" (dient que hi ha "bona gent" a tots dos bàndols). No estàs dient que el bàndol de l'Snape i els Cavallers de la Mort fos bo i igual de defensable que el bàndol dels Rondadors i l'Orde del Fènix, oi? XD

Pot siusplau aclarir-ho perquè pugui dormir aquesta nit? :lol2:


Ah, també volia comentar una cosa:
Cass Ross ha escrit:
Penso que si el James i el Sírius haguessin volgut enfrontar-se amb l'Snape pel tema del bullying i la seva actitud fastigosa, hi havia moltes altres maneres de fer-ho que no pas humiliant-lo: per exemple, amb un bon duel, que per alguna cosa són bruixots - és a dir, en una situació on estiguessin en igualtat de condicions, si és un enfrontament de bàndols.
M’agrada molt això que dius, Cass. Una bona proposta que jo no he sabut fer.
Tots diueu que el que fan els Rondadors no és la manera correcta. Però... quina és la manera correcta? Perquè en general critiqueu la manera del James i el Sirius d'impartir justícia però no en proposeu cap altra més que quedar-se mirant sense fer res...

Cass proposa un duel. Però... Cass, vols dir un duel A MORT? Perquè no veig cap altra manera com pugués acabar un duel amb l'Snape. L'Snape no llançaria Tarantallegras, aquest va directe al Sectumsempra, ja ho veiem. Com fas un duel amb un cavaller de la Mort que no acabi amb una mort? O és que penseu que amb tota la ràbia que porta acumulada a dins l'Snape acceptaria una derrota amb un "Em rendeixo, ben jugat, benvolgut contrincant" ? No es pot fer un "duel innocent" amb una persona com l'Snape, perquè es prendria massa mal, si no és que l'Snape potser mataria algú.

No ho sé, potser sóc jo, que trobo que no hi ha una "bona manera" de combatre l'assetjament. I per això crec que el que fan els rondadors és millor que res. Intento pensar en el que feia jo a l'institut... Jo no he estat mai víctima d'assetjament però hi havia gent a la classe que ho era. I el que feia era simplement mirar de fer costat als assatjats perquè no se sentissin sols, però no plantava cara directament als assatjadors, i ara me'n dono vergonya i crec que ho hauria hagut de fer. És una cosa que penso sovint, que mirava de portar-me bé amb tothom i mirava que hi hagués pau, però aquesta no és l'actitud correcta. No et pots portar bé amb tothom. Quan algú fa una cosa mal feta, se li ha de dir, i no es poden tolerar certs comportaments... Ara penso que enfrontar-me als assatjadors és el que hauria hagut de fer. És el que faria ara. És el que faig ara.

Potser faig una pregunta molt personal però... què fèieu vosaltres amb els assatjadors? O, si éreu víctimes, què us hagués agradat que algú hagués fet? Quina creieu que és la solució a aquest tema?
Imatge
Respon